D * 13er-Wette 01.-03.08.2020 (FA-Cup, NOR, SWE, FIN)

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Wolfpac
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Re: D * 13er-Wette 01.-03.08.2020 (FA-Cup, NOR, SWE, FIN)

Beitrag von Wolfpac »

Danke...Ja Odds war Risiko/ Glück:)
TomPy
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Re: D * 13er-Wette 01.-03.08.2020 (FA-Cup, NOR, SWE, FIN)

Beitrag von TomPy »

Joerschi hat geschrieben: 3. Aug 2020, 13:29
TomPy hat geschrieben: 3. Aug 2020, 13:13 Alles Definitionssache was wer wie unter Leistungsfähigkeit versteht.
Wurde doch klar gesagt.
Eine Garantietabelle (=Abwicklungswahrscheinlichkeit) plus Einschätzung der Eintrittswahrscheinlichkeit (alle Filter zugleich richtig) sind die wichtigsten Kriterien.

Das sind die objektivsten Faktoren überhaupt und finden sich so auch in jedem VEW wieder, nach dem sich alle richten (plus natürlich die finale Reihenanzahl).
Da gibt es auch nicht viel Unterschiedliches zu definieren. Auf diese Punkte läuft es immer hinaus.

Auch Deine Erstellungsmethode ließe sich objektiv so darstellen, wenn Du für jedes in sich abgeschlossene TeilSystem die Vollreihen speicherst, am Ende alle gleichzeitig einlädst und die Doppler entfernt werden. Et voila - das wäre schon das Filtervollsystem (an der Stelle könnte man dann auch wieder mit mathematischen N-X-Kürzungen effektiv arbeiten).
Jetzt noch die Teilmenge der gespielten Reihen den Filtervollreihen gegenübersetzen und schon hat man die mathematische Abwicklungstabelle mit allen Details.

Auf diese Vorgehensweise lässt sich m. E. jedes Filtersystem herunter brechen, um die oben genannten Daten zu erhalten.
TomPy hat geschrieben: 3. Aug 2020, 13:13 Wenn ich ein Systemkonstruiere, das bei Eintreffen aller Filtervorgaben garantiert keinen 13er hat, aber eine vh hohe 12erdichte ... ich denke schon, daß so einige unter Leistungsfähigkeit auch die Wahrscheinlichkeit verstehen einen 13er zu treffen, wenn die Vorgaben stimmen.
Wie willst Du ausschließen, dass bei Eintritt aller Filter sowie TZ eine der Filtervoll- respektive davon gespielten Teilmengenreihen zu 100% nicht getroffen wird?
Das ist imo nicht möglich. Exakt eine der Filtervollreihen wird getroffen.
TomPy hat geschrieben: 3. Aug 2020, 13:13 Ok, sie wäre in diesem Beispiel nicht negativ sondern 0.
???
Es gibt für keine Reihe eine Eintrittswahrscheinlichkeit =0, sondern immer >0.
Jede Reihe hat die grundsätzliche Chance, einzutreffen.
Nur ganz kurz. Du hast ein bestimmtes System das bestimmter Vorraussetzungen erfüllt,
Du bastelst dir ein neues Filtersystem das auch ganz bestimmte Vorrasussetzungen die sich aber in einem bestimmten Punkt von dem ersten System unterscheiden, Und genau aus diesem Grund spielst du das System nich selber an sondern du nimmst die Reihen des anderen Systems und spielst alle Reihen die bei den neuen Bedingungen einen 12er treffen.
Wenn das das Filtergerüst meines Spielsystem (dem 2,) trifft habe ich garantiert keinen 13er, aber eine vh hohe 12erdichte.
Aber da ja sowie so alles Filter sind gilt das ja auch für Gewinngaratiefilter. Und wenns so ist, dann spiele ich wie alle anferen auch immer 100%
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Re: D * 13er-Wette 01.-03.08.2020 (FA-Cup, NOR, SWE, FIN)

Beitrag von Joerschi »

@Tompy

Mal sehen, ob ich´s richtig verstanden habe... So eindeutig ist das nämlich noch nicht :wink:

Man hat also a) ein (oder beliebig viele - das ist egal) Kriteriensystem (KT) und b) ein darauf abgeleitetes Folgesystem (FS).
Dabei sind Reihen aus KT Bedingung/Filtergrundlage für FS.

Verständnisfragen dazu:
1. Bilden 1a) die Filtervollreihen N oder 1b) mathematische Kürzungsreihen N-x von KT die Filter von FS?
2. Werden am Ende des Tages sowohl Reihen von KS als auch FS gespielt?
>> Wenn nein - nur Reihen aus 2a) KS oder 2b) nur FS ? Als 2c) N oder als 2d) N-x ?
>> Wenn ja - wieder als 2e) N oder 2f) N-x ?

Du brauchst also eigentlich nur in Kurzform antworten:
1a oder 1b;
2. ja oder nein
2a oder 2b;
2c oder 2d;
2e oder 2f
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a) Angabe der Filtervollreihen des Systems (also Reihenanzahl vor der Garantie-Kürzung)
b) auf welche Garantie wurde gespielt (12er, 11er, 10er...) ?
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Re: D * 13er-Wette 01.-03.08.2020 (FA-Cup, NOR, SWE, FIN)

Beitrag von TomPy »

Ich hatte es schlecht formuliert.
Es gibt System A und es gibt System B.
Mit System A versuche ich eine möglichst hohe 12erAbdeckung zu erreichen falls System B trift. Dopeltreffer sollen möglichst gering gehalten werden. Du nimmst also nicht alle Reihen die einen 12er bei System B erzielen, sondern versuchst mit möglich wenig Reihen eine hohe 12erWahrscheinlichkeit zu haben. 12er die aus System B schon durch eine Reihe aus System A abgedeckt sind müssen nicht noch einmal von einer anderen Reihe aus System A abgedeckt werden.
Kannst du natürlich auch ganz allgemein statt 12er mit N-X ausdrücken.
Das ist auch natürlich nur ein Beispiel. Jetzt kann man natürlich widerum auch noch die Gewinngarantielücken von System B auf irgendeine Art mit anderen Reihen füllen die sich widerum von System A unterscheiden.
Es kommen auf jeden Fall Systeme bei raus die sich mit Deiner Art des Leistungsnachweises nicht einfach fassen lassen.
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Re: D * 13er-Wette 01.-03.08.2020 (FA-Cup, NOR, SWE, FIN)

Beitrag von Joerschi »

TomPy hat geschrieben: 4. Aug 2020, 20:00 Es gibt System A und es gibt System B.
Mit System A versuche ich eine möglichst hohe 12erAbdeckung zu erreichen falls System B trift. Dopeltreffer sollen möglichst gering gehalten werden. Du nimmst also nicht alle Reihen die einen 12er bei System B erzielen, sondern versuchst mit möglich wenig Reihen eine hohe 12erWahrscheinlichkeit zu haben.
Arbeitest Du an der Stelle (Sys B ist demnach Filtergrundlage von Sys A) bei A und/oder B mit Vollreihen N oder bereits Kürzungsreihen N-x?

Meine anderen Fragen oben bleiben eigentlich auch bei dieser Version bestehen.
Hauptsächlich, ob am Ende des Tages sowohl Voll- oder Kürzungsreihen (?) von A und/oder B gespielt werden?
(im letzten Satz wären also zwei Fragen)
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Re: D * 13er-Wette 01.-03.08.2020 (FA-Cup, NOR, SWE, FIN)

Beitrag von TomPy »

Es sind in Beiden Fällen Filtervollsysteme. Und es kann für die Lücken noch ein 3. hinzukommen.
Reihen zum Großteil aus System A aber Gewinngarantiekürzung auf System B bezogen.
Und nu sind wir am Ende des Tages. Wie die Zeit doch vergeht.
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Re: D * 13er-Wette 01.-03.08.2020 (FA-Cup, NOR, SWE, FIN)

Beitrag von Joerschi »

Dann handelt es sich also um eine Kombination der Vollreihensysteme von A und B (oder auch noch ein oder mehrere LückenSys, aber das ist für die Betrachtung unerheblich, weil es wiederum nur ein weiteres Kriteriensystem wäre), abzüglich der Doppler natürlich?

Edit: die Antwort gilt nur bis Satz 2 von Dir.
Der Rest kam wohl hinzu, als ich geschrieben habe. :wink:
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Beitrag von TomPy »

Joerschi hat geschrieben: 4. Aug 2020, 20:19 Dann handelt es sich also um eine Kombination der Vollreihensysteme von A und B (oder auch noch ein oder mehrere LückenSys, aber das ist für die Betrachtung unerheblich, weil es wiederum nur ein weiteres Kriteriensystem wäre), abzüglich der Doppler natürlich?
Du hast recht. Ich habe immer das Vollsystem mit 1.594.323 Reihen, das ich mit Hilfe diverser Filter auf mein tatsächlich gespieltes System runterfilter, die ich dann zu 100% spiele. OK?
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Re: D * 13er-Wette 01.-03.08.2020 (FA-Cup, NOR, SWE, FIN)

Beitrag von Joerschi »

Ja, das ist die schlussendliche Folge. Du spielst immer auf Vollreihen N.
Eine Leistungsbewertung in Form einer Garantietabelle ist damit selbstverständlich obsolet; hier bliebe tatsächlich nur die aussagekräftige Kenngröße "Höhe %Eintrittswahrscheinlichkeit aller Filter zugleich richtig", um Chancen zur Vollreihenreduktion einordnen zu können.

Damit hätten wir den Kreis zu den beiden problematischen Aussagen geschlossen - und das war mir wichtig herauszuarbeiten -, wo Deine ganzen Untersysteme A, B, L1, L2...Lx usw zusammengefügt ein ganz "normales" einzelnes Vollreihensystem ergeben, wo jede einzelne Reihe eine gleiche Chance auf den 13er hat mit Abwicklungswahrscheinlichkeit = 1/Vollreihenanzahl (also stets >0 ! und niemals =0).

Mir ging es wirklich nur darum, diese beiden "universellen Axiome" der Filtermathematik auch anhand Deiner Systemerstellung zu bestätigen. Die Erstellung ist aufs Detail runtergebrochen stets allgemeingültig.
Du kennst mich ja - solche Aussagen wie oben kann ich nicht unwidersprochen lassen. Da fliegen die Hände wie selbst über die Tastatur :oops:

Aber prima, das wir das nun klären konnten :tumbs
Jetzt auf in die nächste Woche.

Ps: Da nun klar ist, dass Du auf N spielst, kann @Toni Toto auch problemlos Deine Reihen als Filter für eigene Berechnungen übernehmen. Bei N-x (je größer x, desto schlimmer) hätte es große Probleme geben können, da sich durch mathematische Kürzungen zuweilen Verteilungsumkehrungen zwischen TZ eines Spiels ergeben können. Auf Deutsch: alles ist andersrum als in den Vollreihen.

Pps: Glückwunsch zum Erwerb des Faltbootes :wink:
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Re: D * 13er-Wette 01.-03.08.2020 (FA-Cup, NOR, SWE, FIN)

Beitrag von TomPy »

TomPy hat geschrieben: 4. Aug 2020, 20:27
Joerschi hat geschrieben: 4. Aug 2020, 20:19 Dann handelt es sich also um eine Kombination der Vollreihensysteme von A und B (oder auch noch ein oder mehrere LückenSys, aber das ist für die Betrachtung unerheblich, weil es wiederum nur ein weiteres Kriteriensystem wäre), abzüglich der Doppler natürlich?
Du hast recht. Ich habe immer das Vollsystem mit 1.594.323 Reihen, das ich mit Hilfe diverser Filter auf mein tatsächlich gespieltes System runterfilter, die ich dann zu 100% spiele. OK?
PS. Ich vergaß nur den Zusatz: '... wie alle anderen auch.'
PS.PS. ... wie ist das eigentlich mit Doppelreihen hinsichtlich ihres zu berechnenden Leistungsfaktors?

:wave
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Re: D * 13er-Wette 01.-03.08.2020 (FA-Cup, NOR, SWE, FIN)

Beitrag von Joerschi »

TomPy hat geschrieben: 4. Aug 2020, 22:03 PS.PS. ... wie ist das eigentlich mit Doppelreihen hinsichtlich ihres zu berechnenden Leistungsfaktors?
Doppelreihen aus zusammengelegten Vollreihensystemen kürzen sich immer raus, also bleiben nur einmal erhalten.**
Würde man daran eine N-x Reduktion vornehmen, entstünde wieder eine ganz normale Garantietabelle, so wie ich sie auch jede Woche bei den SF poste.

** Von daher lassen sich auf Basis der Vollreihen verschiedener Systeme auch beliebig viele davon zusammen "panschen", um ggf. weitere Optimierungen daran vorzunehmen (und damit meine ich nicht zwangsweise die N-x Reduktion; die ist nur eine Möglichkeit).
Ich würde jedoch empfehlen, solche Zusammenlegungen stets nur per gleichen Tippplan vorzunehmen. Das ist bei Dir mit dem 0-0-13 jedoch ohnehin kein Problem.
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Re: D * 13er-Wette 01.-03.08.2020 (FA-Cup, NOR, SWE, FIN)

Beitrag von TomPy »

Joerschi hat geschrieben: 5. Aug 2020, 08:09
TomPy hat geschrieben: 4. Aug 2020, 22:03 PS.PS. ... wie ist das eigentlich mit Doppelreihen hinsichtlich ihres zu berechnenden Leistungsfaktors?
Doppelreihen aus zusammengelegten Vollreihensystemen kürzen sich immer raus, also bleiben nur einmal erhalten.**
Würde man daran eine N-x Reduktion vornehmen, entstünde wieder eine ganz normale Garantietabelle, so wie ich sie auch jede Woche bei den SF poste.

** Von daher lassen sich auf Basis der Vollreihen verschiedener Systeme auch beliebig viele davon zusammen "panschen", um ggf. weitere Optimierungen daran vorzunehmen (und damit meine ich nicht zwangsweise die N-x Reduktion; die ist nur eine Möglichkeit).
Ich würde jedoch empfehlen, solche Zusammenlegungen stets nur per gleichen Tippplan vorzunehmen. Das ist bei Dir mit dem 0-0-13 jedoch ohnehin kein Problem.
Wie fallen raus? Ich hab es mir damals bei dem 10.000-Reihenspiel überlegt niedrigquotigere Reihen mehrfach zu spielen. Klaus spielt doch gerne auchmal ne niedrigquotige Reihe mehrfach. Finde schon, da solltest du deine Leistungsdefinition hinsichtlich Totosysteme noch einmal überdenken. :idea1
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Re: D * 13er-Wette 01.-03.08.2020 (FA-Cup, NOR, SWE, FIN)

Beitrag von Joerschi »

TomPy hat geschrieben: 5. Aug 2020, 11:29 Wie fallen raus? Ich hab es mir damals bei dem 10.000-Reihenspiel überlegt niedrigquotigere Reihen mehrfach zu spielen. Klaus spielt doch gerne auchmal ne niedrigquotige Reihe mehrfach.
Wieso jetzt auf einmal bitte doppelte Reihen, die drin bleiben?!? Warum kommen solche "Details" erst peux a peux, nachdem ich oben explizit nachgefragt habe?
Wenn man mehrere Vollreihensysteme auf Basis von Einzelreihen zusammenführt und es gibt darin doppelte Reihen, dann bleiben von den Dopplern jedes Mal nur eine übrig, wenn man das System so schlank wie möglich halten möchte. ¹
Das kann Dir hier vermutlich jeder Filterspieler bestätigen der sich mit den Tabellen beschäftigt, allen voran @MarkoM, der das Ganze auch immer sehr mathematisch angeht.

(¹ Und wenn die Doppler drin bleiben sollen, dann geht entsprechend die Vollreihenzahl nach oben und die Eintrittswahrscheinlichkeit je Einzelreihe darin ändert sich marginal, aber innerhalb des Systems klar definierbar. Das ist doch offensichtlich und wo ist das Problem? Der Mechanismus und die Aussagefähigkeit der Garantietabelle eines Systems bleiben in ihrem Wesen völlig unverändert.
Das hat mit Klaus oder irgendeiner Definition von Leistungsfähigkeit a la Garantietabelle überhaupt nichts zu tun. Die werden in ihrer grundlegenden Aussage davon überhaupt nicht tangiert.)

Auch bei VEW- oder Voll-Systemen kann es Überschneidungen von einigen wenigen Einzelreihen geben, wenn die kombiniert werden - siehe z. B. manchmal der Koba-TG.
Das liegt dann aber daran, dass die als Gesamtsystem und nicht als Einzelreihen abgegeben werden und der Aufwand den Nutzen zumeist weit übersteigt (z B. Scheinkosten für Einzelreihenabgabe ggü. Anzahl Dopplerreihen).
Ein einzelnes VEW kann jederzeit mit konkreten %EW-Werten definiert werden wie auch kombinierte VOLLs usw.
Das ist alles Basiswissen und sollte Dir eigentlich wohlbekannt sein...

Nachfolgend von Dir zitierter Kommentar ist daher inhaltlich leerer, völlig unnötiger, provozierender Quatsch.
Und es ärgert mich sehr, dass ich mir da die ganze Mühe mache und Deine mathematisch völlig abwegigen Aussagen ("produziere Gewinnreihen mit Eintrittswahrscheinlichkeit = 0 " oder "das bei Eintreffen aller Bedingungen im Vollreihensystem garantiert kein 13er erzielt wird") Dir sogar anhand der Deiner individuellen Systemerstellungsweise im Detail erkläre und zeigen muss, wo Du Dich geirrt hast.
TomPy hat geschrieben: 5. Aug 2020, 11:29 Finde schon, da solltest du deine Leistungsdefinition hinsichtlich Totosysteme noch einmal überdenken. :idea1
Sowas muss nicht sein.
Dafür ist mir die Zeit zu schade und da sollen sich bitte andere die Mühe machen. Ich bin raus. :twisted:
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Re: D * 13er-Wette 01.-03.08.2020 (FA-Cup, NOR, SWE, FIN)

Beitrag von TomPy »

Naja, ich hatte ja nur nachgefragt.
Aber den Value jeder Reihe berücksichtigst du schon oder?
Ah sorry, hab's eben noch mal überflogen, dir geht's doch in erster Linie darum einen Gewinnrang unabhängig von dem Value einmal zu treffen.
Führt das nicht oft zu unberechembaren Verlust des gesetzten Values? Ausnahme natürlich ganz eng gesteckte Filter bei dem alle Reihen einen ähnlichen Value haben.
Nicht übel nehmen wenn meine Fragen etwas sehr naiv sind, liegt an meinem bäuerlichem einfachem Gemüt. Kenn mich mit perfektoiden Systemen nicht so aus und ist für mich eine etwas schwer verständliche Theorie. Vielleicht kannst du das ja mit einfachen Worten erklären.
Auch Friedrich der Große hat seinen Bauern ja schließlich die Kartoffel Schmackhaft gemacht.
Tut mir leid das ich eine von Dir abweichende Meinung hab was ein System möglichst leisten sollte.
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Re: D * 13er-Wette 01.-03.08.2020 (FA-Cup, NOR, SWE, FIN)

Beitrag von Joerschi »

TomPy hat geschrieben: 5. Aug 2020, 13:26 was ein System möglichst leisten sollte
"kann".
Nicht "Sollte".
Das verwechselst Du und das ist ein erheblicher Unterschied.

"Sollte" wird man immer im Rahmen der Erstellung beeinflussen und definieren.
(ist ergo der eigene Systemerstellungsprozess mit allen Filtern/Bedingungen, darunter übrigens auch Value als mögliche Filterbedingung für Reihen. Und der kann auch nur innerhalb der Vollreihen gesetzt werden und Teil davon sein und nicht irgendwas anderes ergeben als definiert - egal ob bewusst oder unbewusst. Sonst wäre die Bedingung wiederum nicht systemimmanent. Bedeutet wiederum verschiedene Systeme und wie man die für eine objektive Leistungsfähigkeitsbetrachtung kombiniert, wurde erschöpfend erklärt)

"Kann" ist in dem Satzzusammenhang hingegen der Ist-Zustand und die objektive Leistungsfähigkeit lt. Garantietabelle nach Fertigstellung des Systems.
TomPy hat geschrieben: 5. Aug 2020, 13:26 Nicht übel nehmen wenn meine Fragen etwas sehr naiv sind, liegt an meinem bäuerlichem einfachem Gemüt.
...
Tut mir leid das ich eine von Dir abweichende Meinung hab...
Sorry, aber das ist nur eine "opferspielende" Formulierung und wiederum völlig unnötig.
Ich rede die ganze Zeit nicht von subjektiver Meinung, wo wie toll ein Systemansatz ist, denn das mag jeder machen wie er möchte.
Es geht die ganze Zeit darum, wie man rein objektiv die theoretische Leistungsfähigkeit eines Systems feststellen kann (plus Widerlegung Deiner Nonsens-Aussagen früher im Thread). Nicht mehr und nicht weniger.
Der Unterschied ist Dir wohl immer noch nicht bewusst.

Du versuchst irgendwie immer zu unterstellen und zu vermitteln, dass ich Deinen Ansatz doof finde oder was auch immer.
Dem ist nicht so.
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