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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 30. Sep 2016, 06:43 
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Hat nicht irgendwer von Euch das Buch Gewinnen mit Wahrscheinlichkeit? Ich erinner mich das da auch ein Kapitel zu Gewinnranggarantie-Systemen ist und ein Resümee gezogen wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 30. Sep 2016, 09:29 
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MarkoM hat geschrieben:
TomPy hat geschrieben:
Entgeben der 'ErstwiederMontagsanküdigung' doch mal Kurz.
@ Joerschi, hab nicht groß editiert sondern nur in rot markiert. Damit du's wahrnimmst. :wink:
Wie kommst du darauf das ich hier eine Art ´Generatorvergleich' machen will. Mir geht es um Gewinngarantiekürzungen als solches.
Dieser Filter verkürzt willkürlich ohne Rücksicht auf Quoten und Wahrscheinlichkeit und optimiert auf den untersten gewählten Rang.

Die Quoten kann man nur aufgrund des gespielten Bookibereiches nicht genauer bestimmen, aber so ganz schlecht werden sie in dem Bereich nicht sein.
nehmen wir also einfach mal an 12 fürn 10er, 70 für 11er, 750 fürn 12er.

Also mit den 243 Reihen machst du dann mit allem unterhalb 1 11er + 5 10er Minus. Die Tabelle listet leider nicht auf zu wieviel % wieviel 10er bei den 11er sind könntest das nachholen?
Deswegen bleib ich jetzt erstmal schuldig zu wieviel % das System miese macht.
Bei dem größeren System brauch man dann mindestens 2 11er + 6 10er um ins plus zu kommen. Auch hier fehlen mir die Details zu den 10er pro 11er. Würde mal sagen das liegt deutlich günstiger.
Und umso größer die Quote wird umso mehr verschiebt sich das weiter zu Gunsten des größeren Systems.
Also deswegen ich würd die Einsparung der 158 Reihen wieder rückgängig machen und meine knapp 66%Chance auf 11er+ behalten, wenn ich solche Umsätze spielen würde. :razz:
Übrigens da du es scheints gerne wissen willst ein bisschen kürzere Gewinngarantiesysteme kannst Du auch mit TC Generieren, Aus der Oberfläche der Gewinngarantietabelle kannst du ne Reihenzahl eintragen und dann wird die Gewinngarantie hochgefahren. Das kannst du auch auf s 2003 nachvollziehen in dem du ein System mit 9er-Garantie erstellst und dann in der Gewunngarantietabelle auf 2 und dann auf 3 und dann auf ... 9er erhöhst. Nicht lachen, das wurde vor vielen Jahren handgeschnitzt und leistet noch immer so einiges.
@MarkoM wenn du das wirklich ernst meinst mit Gewinngarantiekürzung sei der beste un einzig wahre Filter, warum spielst dann nicht die stärkste Verkürzung mit 13 3-Wegen? :wink: Für die 11erWette wurde sowas wirklich mal auf dem Markt angeboten und von einzelnen sogar gespielt.



@TomPy
Es ist nicht meine Meinung und/oder Behauptung dass NUR Gewinngarantiekürzung der beste und einzig wahre Filter ist um in Toto erfolgreich zu sein.
Mein Demosystem mit 1666 + 424 Reihen würde ich selber privat nie spielen. Warum?
-Für 1000 Euro Spielgeld wäre mir das zu riskant. Meine Chance 10 ZW zu treffen ist minimal, sagen wir 1%. Also, 99% kippen da mehr als 1 ZW und ich würde da auf 99% setzen.
-Mein Ziel/Wunsch wäre Einsatz ohne Faktor Glück zurück zu bekommen. Mit einer Bank die durchkommt und HHQ/HQ/MQ Runde kombinatorisch liegt es drin. (Regel: 1458-2187 Reihen ca. 70%+ Rücklauf) Risiko bleibt NQ Runde mit 8-9-10+ Bookie GT Treffer.
Um das zu erreichen braucht man verschiedene Garantien (N-3/N-2/N-1) nach Bookie GT verteilt.

Kann man probieren, why not, würd vermuten das bedarf eines möglichst ausgeglichenen Spielplans bei dem verzweifelt nach Banken gesucht wird die es eigentlich gar nicht gibt. Sprich diese Ergebnisse werden vom Totospieler überbewertet
Auch wenn es hier vielleich anderst rüberkommt, ich halte diese Gewinnranggaratntiekürzung nicht für negativ, aber eben halt für völlig wertneutral.

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Zuletzt geändert von TomPy am 30. Sep 2016, 09:30, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 30. Sep 2016, 09:30 
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Beiträge: 420
TomPy hat geschrieben:
Hat nicht irgendwer von Euch das Buch Gewinnen mit Wahrscheinlichkeit? Ich erinner mich das da auch ein Kapitel zu Gewinnranggarantie-Systemen ist und ein Resümee gezogen wird.


Zur Info:
Das Buch "Gewinnen mit Wahrscheinlichkeiten" wird bei Amazon zur Zeit 9x angeboten - auch neu!

https://www.amazon.de/Gewinnen-mit-Wahr ... inlichkeit

Gruß
heinz5555

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Toto 13er Statistik vom 09.09.2015 - 07.04.2018 (130 Wochen)
13er: 0
12er: 2
11er: 14
10er: 82
Saldo: Minus: 2990,80


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 30. Sep 2016, 09:41 
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heinz5555 hat geschrieben:
TomPy hat geschrieben:
Hat nicht irgendwer von Euch das Buch Gewinnen mit Wahrscheinlichkeit? Ich erinner mich das da auch ein Kapitel zu Gewinnranggarantie-Systemen ist und ein Resümee gezogen wird.


Zur Info:
Das Buch "Gewinnen mit Wahrscheinlichkeiten" wird bei Amazon zur Zeit 9x angeboten - auch neu!

https://www.amazon.de/Gewinnen-mit-Wahr ... inlichkeit

Gruß
heinz5555

Danke, soeben bestellt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 30. Sep 2016, 09:42 
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TomPy hat geschrieben:
Das klingt für mich so als hätte ich für 79 € weniger die gleiche Leistung , das gleiche Produkt...
Ein Blick auf die Tabellen zeigt mir dann
im Kleinen System habe ich zu 11,4 % der Fälle einen 10er und zu 18,6% zwei. Zu über 30% gehe ich mit diesem System auf gerade mal 2 10er% los.
Beim großen System sind's 1,5 und 4,6 also gerade einmal 6,1% auf diese beiden und System ist ja auch größer, nehm ich 3+4 10er-Wahrscheinlichkeit dazu, jeweils 7,5%(das großere ist zwar nicht doppelt so groß aber ich bevorteile das kleine mal ein wenig) Dann habe ich mit dem größeren System zu 21,1 % 3-4 10er.
Oder umgekehrt mit dem kleinen Systeme habe ich zu 69 % mehr wie 2 10er und mit dem größeren System rund 94% und zu 79% mehr wie 4 10er.


Jetzt verstehe ich erstmal, was Du meinst und denke, ich hab das (Kommunikations)problem gefunden.
Allerdings glaube ich, Du machst einen großen Fehler in der objektiven Beurteilung der Systeme, denn Du beurteilst nach anderen Kriterien als Deine Zielvorgaben gesetzt sind.

Genau hier liegt das Problem:
TomPy hat geschrieben:
Und seltene Treffer der oberen Ränge sind dann nicht halt nicht nur Pech bei der Abwicklung sondern auch statistische Wahrscheinlichkeit.


Einerseits gibst Du eine klare Mindestzielvorgabe bei der Berechnung vor (N-3, also 10er-G.), aber bei der Bewertung des ausgegebenen Systems hingegen schaust Du nicht auf die gesicherte Leistungsfähigkeit des Systems, sondern nur auf die unsicheren weiteren Möglichkeiten.
Du schaust also in der Garantietabelle nach oben statt nach unten... Das ist dann aber keine Garantiesystembetrachtung mehr und wir diskutieren hier doch über "Garantiesysteme" und nicht "Hoffnungssysteme" :wink:

Aber der Reihe nach.

Definitionen

Garantie bedeutet, dass man bei richtigen Vorgaben (Filter) und der Berechnung auf Anzahl und Rang X diesen Rang auch zu 100% sicher hat.
Also keine 65% von was ganz anderem oder nur 99,9%, sondern komplette sichere 100% den Vorgaben.

Effizienz oder best(mögliche) Kürzung bedeutet daraufhin, dass die 100% so günstig als möglich erreicht werden sollen.
Also so wenig als möglich Reihen dafür aufgewendet.

Beiwerk sind (nach meiner Definition) die getroffenen oder potentiellen niedrigrangigeren Ränge, welche stets dem bestgetroffenen Rang folgen.

Zusatzgewinne oder nice-to-have sind hingegen alle potentiellen oder getroffenen Mehrgewinne, welche entweder > der Mindestzahl Treffer des 100% Zielranges lt. Garantietabelle sind (unterste Zeile) oder gar höhere Ränge.
Ich denke, dass sind auch die gebräuchlichen Definitionen hier im Forum.


Was Du jetzt machst, ist einerseits ein System auf einen Gewinnrang per Garantie zu rechnen (N-3), aber andererseits das errechnete System nach den potentiellen Zusatzgewinnen zu beurteilen.
Das ist aber keine "Garantie" und macht keinen Sinn bzw. ist in Sachen Beurteilung der Leistungsfähigkeit "unzulässig", weil effiziente Kürzungen und zugleich hohe Chance von Zusatzgewinne mathematisch konkurrierende Ziele sind.
Je weniger Reihen eine Garantie benötigt, umso geringer werden die Chancen auf höhere Zusatzgewinne (nicht Beiwerk!, denn diese nach unten führende "Gewinnpyramide" bleibt im Verhältnis zu effizienten und nicht so effizienten Kürzungen im Bereich der Filterkürzung praktisch gleich - siehe Garantietabelle).


Wenn das Ziel unbedingt Y Mehrfachgewinne vom Wunschrang X sein sollen, dann definiert man dieses Ziel doch gleich als 100%-Ziel und rechnet darauf wieder die Reihen aus. Das ist dann nichts weiter als eine Aufstockungsoptimierung und auch hier sollte direkt wieder ein so effizient als möglicher Algho zur Anwendung kommen, weil die 100% Zielerfüllung wieder so günstig als möglich erreicht werden sollen.
Die Aufstockungspyramide verhält sich dann so, dass sich das "kleine" und "große" System je Rang und je zusätzlichen Mehrgewinn je nach Rechenart abtandsgleich bleiben oder sich leicht annähern. Ist auch logisch, da beide die gleiche Anzahl (Filter)Vollreihen haben und sich am Ende irgendwann wieder treffen müssen.


Und um dann den Garantievergleich (100%!) des Garantiesystems bei möglichst günstigen Kostenverhältnis zu eruieren, kann man die Aufstockung der 100%-Marken nur von den beiden Kürzungsarten gegenüberstellen.
Das mag wie ein "Contest" aussehen - ist aber streng genommen keiner, sondern wird nur verdeutlichen, dass bei bei 100% Garantieerreichung eines Ziels mehr oder weniger Reihenaufwand betrieben werden kann.


Konkret an unserem Beispiel von 1x Mindestziel 10er (N-3) und dann weiter Aufstockung +1 Mindestgewinn in Richtung 11er:

"Großes System" - Basis für 1x10er sind die benannten 243 Reihen:
Dateianhang:
Bild7_634VA_Joe_243R_N-3_aufgestockt.jpg
Bild7_634VA_Joe_243R_N-3_aufgestockt.jpg [ 265.64 KiB | 1044 mal betrachtet ]


(Garantieverteilung je Rang in den Spalten ersichtlich)

"Kleines System" - Basis für 1x10er sind die benannten 401 Reihen (Aufstockung immer von Basis auf Mindestziel):

> Mindestziel 1x10er = 401 Reihen (≙ 158 Mehrreihen bei 100% Zielerreichung)
> Mindestziel 2x10er = 490 Reihen (≙ 98 Mehrreihen bei 100% Zielerreichung)
> Mindestziel 3x10er = 587 Reihen (≙ 90 Mehrreihen bei 100% Zielerreichung)
> Mindestziel 4x10er = 673 Reihen (≙ 87 Mehrreihen bei 100% Zielerreichung)
> Mindestziel 5x10er = 774 Reihen (≙ 106 Mehrreihen bei 100% Zielerreichung)

Eine weitere wichtige Besonderheit in der Kombinatorik besteht darin, dass die sukzessive +1 Mehrfachgewinnaufstockung bis zum Erreichen des nächsthöheren Ranges praktisch immer effizienter ist als wenn man ab einer bestimmten Mindestgewinnanzahl direkt den nächsthöheren Rang ausrechnet.
Oben ist das Rot eingezeichnet. Ab 904 Reihen im "kleinen" System und 1375 Reihen im "großen" System gibts schon 1x den 11er mit allerlei Beiwerk an 10ern.

Das Ergebnis des Garantiesystemsvergleich (nach Deinen erweiterten Vorgaben, die aber auch zu 100% erfüllt sein müssen weil wir sonst nicht mehr über Garantiesysteme reden) sehe ich darin, dass eine effizientere Kürzung den größten Nutzen bringt im Einfachgewinn eines Ranges bzw. auch noch bei wenigen Mehrgewinnen (weil man dann sich dann annähert und das sofortige Kürzen auf den nächsthöheren Rang den "Vorsprung" wieder ausbaut).

Insofern sehe ich mich in diesen Aussagen absolut bestätigt (wobei die "doppelten Kosten" mit zunehmenden Mehrfachgewinnen naturgemäß kleiner werden):

Joerschi hat geschrieben:
Man sieht an den Garantietabellen auch sehr schön in der jeweils untersten Zeile, dass das Beiwerk des je nächstniederen Ranges im Vergleich (in beiden Beispielen) auch nahezu identisch ausfällt.

Eine effizientere Kürzung des gewünschten Mindestranges ist also wegen der
a) erheblichen Ersparnis
b) der zugleich vergleichbaren Gewinne (Beiwerk)
c) der Möglichkeit mit dem GAP weiteren Mehrwert/Optimierungen zu generieren

zweifellos vorzuziehen.
Um es mit Kobas Worten zu sagen: "Da kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben."
Es macht keinen Sinn, für etwas beinahe den doppelten Preises zu zahlen, aber trotzdem nur die gleiche Leistung zu erhalten.


Ich denke wir finden einen gemeinsamen Nenner in der Aussage, dass Du Garantiesysteme nicht nach ihrer wortwörtlichen Garantie und Effizienz an sich beurteilst, sondern Du richtest den Blick eher auf das "Nice-to-have", was Du aber zugleich nicht als fixe Zielvorgabe definierst.

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Das Schöne am Toto: man kann´s nicht vorher sagen.
Das Doofe am Toto: man kann´s nicht vorher sagen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 30. Sep 2016, 12:23 
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@Joersschi, ok so sind wir dann wohl wieder beieinander . Mein einziges Ziel lautet beim Toto/Wetten 'wie steiger ich mein Nettoplus' und das sehe ich eben bei Gewinnranggarantiesystemen nicht.
Du gabst dem ganzen wohl so eine Gewichtigkeit weil diese Gewinnranggarantiekürzung vielen Totospielern so wichtig ist. Das wiederum interessiert mich nicht (mehr).
Stimmt ich hatte geschrieben eine Software sollte alles was einem so einfällt umsetzen können. Dabei hab ich in diesem Moment nicht an die möglichst kürzeste Gewinnranggarantiekürzung gedacht. Wohl mein Fehler.
Trotzdem, zur Beurteilung eines Systems halte ich die detaillierte Auflistung zumindest des darunter liegenden Ranges, also 10er bei den 11ern und 11er bei den 12ern für unabkömmlich. Wie will man sonst billanzieren?
Denn natürlich habe ich mit dem Prozentfilter einen Rahmen für Quoten vorgegeben nur der ist eben sehr grob. Meine 'Annahme' hier war ein aus dem Bauch geschossener Mittelwert. Vielleich einen Tick zu hoch.
Wenn man wirklich in eine umfassende Analyse seines Systems geht halte ich es sogar für hilfreich wenn man sich in seiner Gewinntabelle anzeigen lassen kann welche reale Totoreihen sich dahinter verbergen.
Und das man aus einem System nicht ablesen kann welche Filter sich dahinter verbergen... :rofl: da fühlte ich mich son bisschen von dir für blöd verkauft.
Aber nu wieder gut. :fans
Als nächstes stoß ich wahrscheinlich wieder auf das Buch und hab's dann 2mal. Auch egal, den Part zur 11er-Wette werd ich auf jeden Fall nochmal lesen.

PS. Erklär doch einem alten Eigenbrödler mal bitte kurz, was ist GAP. Größter anzunehmender Pot?

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 30. Sep 2016, 12:38 
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Na wenn ich Deine Zeilen so lese, sind wir scheinbar doch noch nicht allzu nahe beieinander. :-)
Ich beurteile die "möglichst kürzeste Gewinngarantiekürzung" nicht danach, weil es praktisch alle Spielsysteme als Ziel haben, sondern rein danach, welche Effizienz eine Kürzung hinsichtlich ihrer gesicherten 100%-Leistungsfähigkeit/Garantie hat.
Und da gilt: je kürzer, desto besser. Das ist oben klar bewiesen und kann nachvollzogen werden.

Aber gut, wir drehen uns im Kreis.
Alle Argumente sind ausgetauscht und jeder kann sich seine Meinung bilden, was er für erstrebenswerter erachtet.

TomPy hat geschrieben:
Und das man aus einem System nicht ablesen kann welche Filter sich dahinter verbergen... :rofl: da fühlte ich mich son bisschen von dir für blöd verkauft.
Aber nu wieder gut. :fans

Nö, überhaupt nicht.
Wenn man jemanden nur die gefilterten Vollreihen zur Verfügung stellt (also 1. Rang) - wie soll man dann dessen Filter auch nur ansatzweise zu 100% oder auch nur anteilig rekonstruieren? Das ist m. E. kombinatorisch unmöglich.

Ich meine damit auch nicht Volksfilter wie Anzahl 1/0/2 oder Anzahl Eintritt der 13 Favos. Die kann man notfalls abzählen. Aber das war es dann auch schon.
Obwohl auch letztgenannter Favofilter schon schwierig wird, weil man gar nicht weiß, welche Favos das System denn nun überhaupt als Basis hat (selbstgewählte? Bookies? wenn Bookies, zu welchen Quotenzeitpunkten? Denn ausgeglichene Partien könnten geswitcht sein...).
Prozentfilter Mittelwert sind auch ausgeschlossen, wenn man nicht die Quellquoten des Systems kennt.


Kleine Persowette um 20€? :mrgreen:
Ich schicke Dir eines unserer gefilterten TG-Vollsysteme der letzten 20 Veranstaltungen.
Wir verwenden immer zwischen 120-140 Filter.
Wenn Du es schaffst, auch nur den Bruchteil von 30 Filtern richtig zu rekonstruieren (TZ-Position und zugehörige Min & Max), gewinnst Du sowie ich werde Dich einen Monat lang mit "Held des Monats" anreden. Sonst ich. Deal? :fans

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 30. Sep 2016, 13:41 
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Ne das ganze ist hochzeitaufwendig, lässt sich aber wenn man sich ein Tool dazu hat oder bastelt schnell erfassen. Hab ich aber nicht un bastel ich auch nicht. Keine Zeit. Das kurze System zuschicken kannst gerne machen. Aber auch ds kann etwas dauern, Wie gesagt, keine Zeit aber leider ein bisschen diskutier süchtig.
Bookieprozente alle sehr ähnlich heutzutage. Tippzeichenhäufigkeiten, Zahl der leichten bis mittleren Überraschungen und Zielrichtung des Ergebnisse klar erkennbar. Selektierung ob vew oder anders auch das lässt sich auslesen. Nicht aus einem Fragment, aber in Kombi mit dem Gesamtsystem. Es wären nicht die selben Filter, aber Fiter die gleiches vollführen.
Und zum ersten, wenn du es als oberstes Ziel betrachtes möglichst irgendeinen Rücklauf zu haben, da liegen wir weit aus einander. Mir geht es darum bei der Richtigkeit meiner Annahmen möglichst eine hohe Wahrscheinlich keit zu haben ins Plus und zwar möglichst deutlich vorzustoßen. Und das bedeutet für micht Leistungsfähigkeit.
Die Spielsysteme die du kennst basieren dann eben alle auf diese Gewinnranggarantiekürzung aus. Kann ja wohl nur klappen wenn du eine Überraschung als Bank oder bei den 2-Wegen hast.
Und, meine Überzeugung, wenn du im Toto erfolgreich sein willst must du anders spielen als die andern.
egal, schluss für heute so komm ich hier mit meinem sonstigen Krams im Leben nicht vorran. :wave
PS, für eine halbwegs brauchbare Bilanzierung brauchst du eine detaillierte Auflistung über alle Gewinnreihen. Ein 11er+ 10 10er ist eben deutlich mehr wert als 2 11er und den Quotenbereich den du spielst kanns du ungefäkr abschätzen und was in Hergottsnamen ist GAP ?

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 30. Sep 2016, 13:50 
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Wohnort: Hinter den Bergen bei den 7 Zwerg-innen- (manchmal auch in Vancouver)
TomPy hat geschrieben:
Und zum ersten, wenn du es als oberstes Ziel betrachtes möglichst irgendeinen Rücklauf zu haben, da liegen wir weit aus einander. Mir geht es darum bei der Richtigkeit meiner Annahmen möglichst eine hohe Wahrscheinlich keit zu haben ins Plus und zwar möglichst deutlich vorzustoßen. Und das bedeutet für micht Leistungsfähigkeit.

und warum ersetzt Du dann nicht gleich die "hohe Wahrscheinlichkeit" oder Deine konkreten Ziele mit 100%-Sicherheit und versuchst die so günstig als möglich zu erreichen?
Würde doch viel mehr Sinn machen und gibt Dir die Kontrolle über Deine Ziele anstatt im Trüben zu fischen und die Hände bei der "braucht-man-für-Plus-Abwicklung" nach oben zum Gebet zu falten ...
Deine hohe Wahrscheinlichkeit für Plus lässt sich - auch für Dich selbst - überhaupt nicht greifen, weil nicht als Rahmenbedingung gesetzt.

Und nochmal: Es geht bei einer effizienten Kürzung nicht um "irgendeinen Rücklauf", sondern vorrangig um den bestmöglichen Kosten-/Nutzeneffekt hinsichtlich fest definierten Ziele. Der zu erwartende sichere Rücklauf bei Zielerfüllung der beiden Vergleichssysteme ist trotz der erheblichen unterschiedlichen Reihenanzahl faktisch deckungsgleich.
Für die Abwicklung zum höheren Gewinnrang muss man beim schlankeren System zwar ein kleines Vaterunser mehr beten, aber das ist hinsichtlich der stets deutlich geringeren Reihenaufwendungen ein äußerst positives Verhältnis.

Edit:
TomPy hat geschrieben:
Ein 11er+ 10 10er ist eben deutlich mehr wert als 2 11er und den Quotenbereich den du spielst kanns du ungefäkr abschätzen und was in Hergottsnamen ist GAP ?

ja klar ist der meist mehr wert, aber das ist doch lediglich die Wiedergabe einer allseits bekannten Tatsache und steht überhaupt nicht zur Debatte.
Es gibt keine nackten 2x11er ohne 10er Beiwerk in den Filter-Beispielen und ist auch sonst höchst unwahrscheinlich. Wie kommst Du denn darauf und wo konkret steht denn das?
Die pyramidenförmige Struktur der Gewinne in die niedrigeren Gewinnrängen des Beiwerks - siehe Gewinntabelle - bestätigt das eindeutig.
Das Beiwerk ist in dem großen und kleinen System in der Spanne fast identisch, auch und trotz der deutlich weniger Reihen. Siehe Garantietabellen.
Es wäre unlogisch, wenn das im Detail viel anders ist, weil es keinen plausiblen Grund gibt, dass sich die Verteilung da anders verhält.

GAP = Differenz = Abweichung

Aber egal, ist wohl wirklich besser wir brechen ab ... Da werden wir wohl nie überein kommen. :neutral:

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 30. Sep 2016, 15:23 
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Registriert: 13. Jul 2012, 15:41
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TomPy hat geschrieben:
MarkoM hat geschrieben:
TomPy hat geschrieben:
Entgeben der 'ErstwiederMontagsanküdigung' doch mal Kurz.
@ Joerschi, hab nicht groß editiert sondern nur in rot markiert. Damit du's wahrnimmst. :wink:
Wie kommst du darauf das ich hier eine Art ´Generatorvergleich' machen will. Mir geht es um Gewinngarantiekürzungen als solches.
Dieser Filter verkürzt willkürlich ohne Rücksicht auf Quoten und Wahrscheinlichkeit und optimiert auf den untersten gewählten Rang.

Die Quoten kann man nur aufgrund des gespielten Bookibereiches nicht genauer bestimmen, aber so ganz schlecht werden sie in dem Bereich nicht sein.
nehmen wir also einfach mal an 12 fürn 10er, 70 für 11er, 750 fürn 12er.

Also mit den 243 Reihen machst du dann mit allem unterhalb 1 11er + 5 10er Minus. Die Tabelle listet leider nicht auf zu wieviel % wieviel 10er bei den 11er sind könntest das nachholen?
Deswegen bleib ich jetzt erstmal schuldig zu wieviel % das System miese macht.
Bei dem größeren System brauch man dann mindestens 2 11er + 6 10er um ins plus zu kommen. Auch hier fehlen mir die Details zu den 10er pro 11er. Würde mal sagen das liegt deutlich günstiger.
Und umso größer die Quote wird umso mehr verschiebt sich das weiter zu Gunsten des größeren Systems.
Also deswegen ich würd die Einsparung der 158 Reihen wieder rückgängig machen und meine knapp 66%Chance auf 11er+ behalten, wenn ich solche Umsätze spielen würde. :razz:
Übrigens da du es scheints gerne wissen willst ein bisschen kürzere Gewinngarantiesysteme kannst Du auch mit TC Generieren, Aus der Oberfläche der Gewinngarantietabelle kannst du ne Reihenzahl eintragen und dann wird die Gewinngarantie hochgefahren. Das kannst du auch auf s 2003 nachvollziehen in dem du ein System mit 9er-Garantie erstellst und dann in der Gewunngarantietabelle auf 2 und dann auf 3 und dann auf ... 9er erhöhst. Nicht lachen, das wurde vor vielen Jahren handgeschnitzt und leistet noch immer so einiges.
@MarkoM wenn du das wirklich ernst meinst mit Gewinngarantiekürzung sei der beste un einzig wahre Filter, warum spielst dann nicht die stärkste Verkürzung mit 13 3-Wegen? :wink: Für die 11erWette wurde sowas wirklich mal auf dem Markt angeboten und von einzelnen sogar gespielt.



@TomPy
Es ist nicht meine Meinung und/oder Behauptung dass NUR Gewinngarantiekürzung der beste und einzig wahre Filter ist um in Toto erfolgreich zu sein.
Mein Demosystem mit 1666 + 424 Reihen würde ich selber privat nie spielen. Warum?
-Für 1000 Euro Spielgeld wäre mir das zu riskant. Meine Chance 10 ZW zu treffen ist minimal, sagen wir 1%. Also, 99% kippen da mehr als 1 ZW und ich würde da auf 99% setzen.
-Mein Ziel/Wunsch wäre Einsatz ohne Faktor Glück zurück zu bekommen. Mit einer Bank die durchkommt und HHQ/HQ/MQ Runde kombinatorisch liegt es drin. (Regel: 1458-2187 Reihen ca. 70%+ Rücklauf) Risiko bleibt NQ Runde mit 8-9-10+ Bookie GT Treffer.
Um das zu erreichen braucht man verschiedene Garantien (N-3/N-2/N-1) nach Bookie GT verteilt.

Kann man probieren, why not, würd vermuten das bedarf eines möglichst ausgeglichenen Spielplans bei dem verzweifelt nach Banken gesucht wird die es eigentlich gar nicht gibt. Sprich diese Ergebnisse werden vom Totospieler überbewertet
Auch wenn es hier vielleich anderst rüberkommt, ich halte diese Gewinnranggaratntiekürzung nicht für negativ, aber eben halt für völlig wertneutral.


Ausgeglichener Spielplan - NICHT unbedingt!
Hier waren 3 Volksbanken (Favo 1-3, Heimspiele) und alle 3 durch.

Bild


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 1. Okt 2016, 06:58 
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Joerschi hat geschrieben:
TomPy hat geschrieben:
Und zum ersten, wenn du es als oberstes Ziel betrachtes möglichst irgendeinen Rücklauf zu haben, da liegen wir weit aus einander. Mir geht es darum bei der Richtigkeit meiner Annahmen möglichst eine hohe Wahrscheinlich keit zu haben ins Plus und zwar möglichst deutlich vorzustoßen. Und das bedeutet für micht Leistungsfähigkeit.

und warum ersetzt Du dann nicht gleich die "hohe Wahrscheinlichkeit" oder Deine konkreten Ziele mit 100%-Sicherheit und versuchst die so günstig als möglich zu erreichen?
Würde doch viel mehr Sinn machen und gibt Dir die Kontrolle über Deine Ziele anstatt im Trüben zu fischen und die Hände bei der "braucht-man-für-Plus-Abwicklung" nach oben zum Gebet zu falten ...
Deine hohe Wahrscheinlichkeit für Plus lässt sich - auch für Dich selbst - überhaupt nicht greifen, weil nicht als Rahmenbedingung gesetzt.

Und nochmal: Es geht bei einer effizienten Kürzung nicht um "irgendeinen Rücklauf", sondern vorrangig um den bestmöglichen Kosten-/Nutzeneffekt hinsichtlich fest definierten Ziele. Der zu erwartende sichere Rücklauf bei Zielerfüllung der beiden Vergleichssysteme ist trotz der erheblichen unterschiedlichen Reihenanzahl faktisch deckungsgleich.
Für die Abwicklung zum höheren Gewinnrang muss man beim schlankeren System zwar ein kleines Vaterunser mehr beten, aber das ist hinsichtlich der stets deutlich geringeren Reihenaufwendungen ein äußerst positives Verhältnis.

Edit:
TomPy hat geschrieben:
Ein 11er+ 10 10er ist eben deutlich mehr wert als 2 11er und den Quotenbereich den du spielst kanns du ungefäkr abschätzen und was in Hergottsnamen ist GAP ?

ja klar ist der meist mehr wert, aber das ist doch lediglich die Wiedergabe einer allseits bekannten Tatsache und steht überhaupt nicht zur Debatte.
Es gibt keine nackten 2x11er ohne 10er Beiwerk in den Filter-Beispielen und ist auch sonst höchst unwahrscheinlich.

Also das lese ich in der Gewinntabelle mit den 243 Reihen. Da steht doch N-2 1 | N-3 0-6 .... Oder les ich die Tabelle falsch
Joerschi hat geschrieben:
Wie kommst Du denn darauf und wo konkret steht denn das?
Die pyramidenförmige Struktur der Gewinne in die niedrigeren Gewinnrängen des Beiwerks - siehe Gewinntabelle - bestätigt das eindeutig.

Sorry das seh ich eben nicht.
Joerschi hat geschrieben:
Das Beiwerk ist in dem großen und kleinen System in der Spanne fast identisch, auch und trotz der deutlich weniger Reihen. Siehe Garantietabellen.
Es wäre unlogisch, wenn das im Detail viel anders ist, weil es keinen plausiblen Grund gibt, dass sich die Verteilung da anders verhält.

GAP = Differenz = Abweichung

Aber egal, ist wohl wirklich besser wir brechen ab ... Da werden wir wohl nie überein kommen. :neutral:

OK, es sei denn wir könnten uns auf eine letzten Vorschlag. Du erstellst mochmal 2 Systeme. Keinen Filter sondern Banken und 2Wege, kannst dir völlig frei aussuchen wieviel. Und dann erstellen wir(oder auch ich) eine Bilanz mit Quoten aus beliebigen Ausspielungen der Vergangenheit.
Ohne Bilanz kommt es mir so vor als wenn ich sage ich hab 2 Lollies gekauft für 1 € und du ich hab mir einen gekauft für 50 Cent und 50 Cent gespart. Und weil ich 50 Cent gespart hab geh ich nochmal los und hol mir einen.2.. Sorry für den Vergleich, aber mir fiel kein besserer ein und ich versteh nicht wenn ich falsch liege wesgalb du dich gegen eine Bilanz sträubst..
PS. Weil ich wohl die Bilanz erstellen müsste und das dann halbhändisch passiert, bitte möglichst ein Basissystem unter 1000 Reihen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 1. Okt 2016, 10:16 
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TomPy hat geschrieben:
Also das lese ich in der Gewinntabelle mit den 243 Reihen. Da steht doch N-2 1 | N-3 0-6 .... Oder les ich die Tabelle falsch


Nein, richtig gelesen.
Wie ich meinte - außerst unwahrscheinlich (also sehr selten), aber natürlich nicht ausgeschlossen.
Sieht man auch an den anderen N-2-Chancen (grün markiert) und deren Beiwerk dahinter:

[spoil]
Dateianhang:
Bild1_634_0-0-13_Joe_243R_N-3_2.jpg
Bild1_634_0-0-13_Joe_243R_N-3_2.jpg [ 178.97 KiB | 816 mal betrachtet ]
[/spoil]

Ein (berechtigter) Einwand von Dir könnte übrigens auch lauten, dass bei Spiel und mit Ziel auf einen einzigen Mindestgewinnrang bei möglichst bester Kürzung die Tendenz hingeht zu weniger Beiwerk in den Folgerängen.
Z. B. ist dies bei "perfekten Systemen" wie dem TGC zu beobachten: es gibt einen 11er, aber der 10er-Gewinnrang wird übersprungen.

Zu Deinem Contest gleich mehr (unten) - können wir gern machen - , allerdings stelle ich mir zunehmend die Frage, ob entweder das eine noch das andere "einfach" anhand einer Runde bewiesen werden kann.

Denn meine Argumentation beruht darauf, die fix definierte Ziele bei gleichem Mindestrücklauf nach unten mit einem möglichst effizienten Kosten-/Nutzenverhältnis erreicht werden können.

Sprich, wir sind uns sicher einig, dass die meisten Toto-Runden bei allen Systemansätzen für sich gesehen Verlust fahren (NQ-Runden, TZ-Fehler, ...). Nur sehr wenige erfolgreiche Runden sollen die Verluste wieder aufwiegen.
Während beim "kostengünstigen" Ansatz dabei Woche um Woche - also hauptsächlich bei den Verlustrunden - sichere 40-50% des Einsatzes gespart wird, verliert man den beim "großen" System natürlich stetig.
Wenn dann doch gelegentlich eine Gewinnrunde kommt - spielt es da wirklich eine Rolle, ob man 2x11er ohne 10er hat oder 1x11 und wegen mir +15x10er?
Die ganzen Verluste über dem Zeitraum durch die Einsätze holt man sich doch niemals durch diesen kleinen Unterschied beim Rücklauf rein. Dann doch lieber dauerhaft Geld gespart.
Und dies ist wohlweislich nur in der Annahme (welche ich nicht vertrete), dass die Detailverteilung der Garantietabelle beim Beiwerk sich anders verhält als die Übersicht suggeriert.

TomPy hat geschrieben:
OK, es sei denn wir könnten uns auf eine letzten Vorschlag. Du erstellst mochmal 2 Systeme. Keinen Filter sondern Banken und 2Wege, kannst dir völlig frei aussuchen wieviel. Und dann erstellen wir(oder auch ich) eine Bilanz mit Quoten aus beliebigen Ausspielungen der Vergangenheit.
Ohne Bilanz kommt es mir so vor als wenn ich sage ich hab 2 Lollies gekauft für 1 € und du ich hab mir einen gekauft für 50 Cent und 50 Cent gespart. Und weil ich 50 Cent gespart hab geh ich nochmal los und hol mir einen.2.. Sorry für den Vergleich, aber mir fiel kein besserer ein und ich versteh nicht wenn ich falsch liege wesgalb du dich gegen eine Bilanz sträubst..
PS. Weil ich wohl die Bilanz erstellen müsste und das dann halbhändisch passiert, bitte möglichst ein Basissystem unter 1000 Reihen.


Gern, aber bitte lass und direkt vorher die Testbedingungen definieren.
1. Mit Basissystem meinst Du das gefilterte Vollsystem auf 1. Rang?
2. Mal schauen, auf welchen Gewinnrang ich kürze. N-3 macht wenig Sinn, weil wir dann kein Beiwerk haben.
N-2 oder N-1 macht viel mehr Sinn.
3. Ich würde Dir die Datei mit Deinem System gleich als .prd via pn schicken, so dass Du möglichst wenig Aufwand hast.
4. Mein System bekommst Du als txt - je mit Vollreihen sowie gekürzten Reihen. Vielleicht kannst Du durch die Trafo sogar in das für Dich benötigte Format rückwandeln...
5. Ich würde zudem eine Runde aus der Vergangenheit wählen, wo ich bezogen auf 1. ein paar knallharte Allgemeinfilter reinpappe. Die werden auch richtig sein, weil wir sie im Nachhinein nun kennen, aber irgendwie müssen wir ja auch <1000 Reihen kommen.
Das wir mittels der richtigen Filter und dem Kennen der Ergebnisse einer Runde ergebnisbefangen sind, wird bei dem Test keine Rolle spielen (würde es nur, wenn wir generell über Systemansätze sprechen, die reproduzierbar sein müssen - ist aber andere Baustelle).

Sind die "Bedingungen" ok für Dich?

Ich versuche es am WE zu schaffen, kann aber nix versprechen.

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BeitragVerfasst: 1. Okt 2016, 12:00 
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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 1. Okt 2016, 17:07 
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TomPy hat geschrieben:
OK, es sei denn wir könnten uns auf eine letzten Vorschlag. Du erstellst mochmal 2 Systeme. Keinen Filter sondern Banken und 2Wege, kannst dir völlig frei aussuchen wieviel. Und dann erstellen wir(oder auch ich) eine Bilanz mit Quoten aus beliebigen Ausspielungen der Vergangenheit.


Da hab ich etwas voreilig geschrieben. Merke grad, dass ich den 3. Satz (fett durch mich) nicht richtig durchdacht hatte.
Wenn wir einen seriösen Systemvergleich machen, müssen wir externe Fehlerfaktoren zwangsläufig ausschließen (Filter, TZ). Dazu gehören besonders und zuvorderst TZ-Fehler durch falsche Banken/ZW.

Angenommen wir nehmen jetzt ein System in der von Dir gewünschten Größe, z. B. das 3-10-0, welches 1024 Vollreihen besitzt (ungefiltert). Dann kürzen wir es mittels unserer beider Routinen auf N-1, damit wir auch genug Beiwerk mit ehemals realisierten Quoten zu betrachten haben.
Wie willst Du dann Bilanz ziehen auf vergangene Runden?

Das kurze System lebt von der erheblichen Einsatzersparnis Woche um Woche (wenn Fehler auftreten wenig Verlust, aber wenn Ziele erreicht vergleichbare Mindestgewinne wie teureres System), das größere System von den statistisch etwas wahrscheinlicheren Zusatzgewinnen (nicht Beiwerk), falls es dann doch mal trifft.
Da Du die Ergebnisse vergangener Runden nun aber schon kennst, wäre der Vergleich Beschiss^3, wenn man die 10 ZW einfach auf die tatsächlich eingetretenen TZ setzt.

Denn selbst wenn man annimmt, dass die 23 TZ streng nach höchster Wahrscheinlichkeit (Bookie-%) eingetreten sind, dann trafen die trotzdem nur in grad mal 3% aller Runden:
Dateianhang:
TZ_Treffer.jpg
TZ_Treffer.jpg [ 97.39 KiB | 770 mal betrachtet ]

Und das waren dann logischerweise auch automatisch Grottenquoten.

Für mich ist noch Deine Bilanzierungsmethodik unklar, wie genau Du die zwangsläufig ständigen TZ-Fehler in einem 3-10-0 simulieren möchtest.
Da steh ich grad auf dem Schlauch...

Feier schön :prost

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 2. Okt 2016, 22:58 
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Joerschi hat geschrieben:
TomPy hat geschrieben:
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Da hab ich etwas voreilig geschrieben. Merke grad, dass ich den 3. Satz (fett durch mich) nicht richtig durchdacht hatte.
Wenn wir einen seriösen Systemvergleich machen, müssen wir externe Fehlerfaktoren zwangsläufig ausschließen (Filter, TZ). Dazu gehören besonders und zuvorderst TZ-Fehler durch falsche Banken/ZW.

Angenommen wir nehmen jetzt ein System in der von Dir gewünschten Größe, z. B. das 3-10-0, welches 1024 Vollreihen besitzt (ungefiltert). Dann kürzen wir es mittels unserer beider Routinen auf N-1, damit wir auch genug Beiwerk mit ehemals realisierten Quoten zu betrachten haben.
Wie willst Du dann Bilanz ziehen auf vergangene Runden?

Das kurze System lebt von der erheblichen Einsatzersparnis Woche um Woche (wenn Fehler auftreten wenig Verlust, aber wenn Ziele erreicht vergleichbare Mindestgewinne wie teureres System), das größere System von den statistisch etwas wahrscheinlicheren Zusatzgewinnen (nicht Beiwerk), falls es dann doch mal trifft.
Da Du die Ergebnisse vergangener Runden nun aber schon kennst, wäre der Vergleich Beschiss^3, wenn man die 10 ZW einfach auf die tatsächlich eingetretenen TZ setzt.

Denn selbst wenn man annimmt, dass die 23 TZ streng nach höchster Wahrscheinlichkeit (Bookie-%) eingetreten sind, dann trafen die trotzdem nur in grad mal 3% aller Runden:
TZ_Treffer.jpg
Und das waren dann logischerweise auch automatisch Grottenquoten.

Für mich ist noch Deine Bilanzierungsmethodik unklar, wie genau Du die zwangsläufig ständigen TZ-Fehler in einem 3-10-0 simulieren möchtest.
Da steh ich grad auf dem Schlauch...

Feier schön :prost

Hi Joerschi,
meineThese die du gerne widerlegen willst.
die Basis bildet bei Teilsystemen immer das gleiche Vollsystem mit angemommen völlig gleichwertigen Reihen. Alle Reihen über alle Gewinnränge gerechnet die gleiche Wahrscheinlichkeit des Eintreffens und die gleich Quote. Wenn du hiervon 1% streichst, egal nach welchem Prinzip, und das Vollsystem trifft hast du exakte 99% Gewinnchance.
Bei 10%, 50% oder welche Prozentzahl auch immer gilt natürlich das selbe.
Es ist dabei vollkommen egal ob du aus diesem System die Reihen mit einem ausgeklügelten Mechanismus streichst oder nen Zufallsgenerator ranlässt.
Beim Toto(Sportwette) sind natürlich nicht alle Reihen sondern haben einen unterschiedlichen Value! Deswege versuche ich und viele andere zu selektieren. Welche Reihe(Tip) ist wahrscheinlicher, welche hat eine Quote die höher ist als ihre Wahrscheinlichkeit, wie auch du bei Deiner Vorfilterung. Bei der abschließenden Gewinngarantieverkürzung spielt das aber keine Rolle mehr sondern die bezieht sich ausschließlich auf die Gewinnranggarantie als wären es völlig gleichwertige Reihen.
Bei der Billanzierung bezieh ich mich ausschließlich auf das Vollsystem. Bei einem Totalverlust des Vollsystem habe auch alle Teilsysteme einen Totalverlust. Bei einem Gewinn/Rücklauf des Vollsystems haben alle Teilsysteme eine ihrer Größe/Gewinnchance entsprechenden Gewinn/Rücklauf. Also Gewinngarantietabelle + % Wahrscheinlichkeit * irgendwelche Quoten und darüber die Summe sollte immer zu dem Ergebnis führen das meine These unterstützt.
Last not least ...
DIE HÖCHSTE WAHRSCHEINLICHKEIT SIND NICHT DIE BOOKI% SONDERN DAS IST NUR DER VOLKSTIP ABZÜGLICH DER GEWINNMARGE DES BOOKIES DIE ABER NICHT AUF JEDES ERGEBNIS GLEICH AUSFALLEN MUSS +STEUER. Bookies die nicht auf ihr rundes Buch achten sondern selber zocken gehen auch mal ganz schnell Konkurs.

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