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 Betreff des Beitrags: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 27. Sep 2016, 21:07 
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Irgendwie lässt mich das Thema heut nicht mehr los ...
Ich hab da ein echtes Verständnisproblem, Warum ist die kürzeste Verkürzung auf einen Gewinnrang so wichtig?
Angenommen ein System hat mit 100 Reihen 3. Rang-Garantie. Das 2. macht mit 100 Reihen garantiert mindestens 7 10er. Wieso soll das erste besser sein?

Und nu mal ein konkretes Beispiel:
13 3weg, xFilter. 2043 Reihen voll , mindesten 1 x 10er 116 Reihen, zu 28,88% 1-7 10er, 49,05% 11er+10,16,4% 12+11+10 und klar, 5,678% den 13er
Das System das ich aus den 2043 Reihen bauen würde, würd aber ganz anders aussehen.
wieder 116 Reihen das System würde zu 16 % nicht mal in die Gewinränge fahren, aber hätte zu über 21.4% den 12er. Also das baucht sich alles irgendwo wieder aus. Wo ist dabei der Nachteil?
Der 13er-Anteil ist natürlich in beiden Systemen gleich.

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Zuletzt geändert von TomPy am 27. Sep 2016, 21:16, insgesamt 4-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 27. Sep 2016, 21:08 
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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 27. Sep 2016, 23:08 
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Ich denke, man kann mit hoher Gewissheit davon ausgehen, dass der Tipper bei selbst gesetzten Rahmenbedingungen (Filter, TZ, ...) und Richtigkeit dieser für einen gewünschten Mindestgewinnrang möglichst wenig Reiheneinsatz bezahlen möchte. Dies ist meine Ausgangs"these".

Weniger Reiheneinsatz bedeutet zwar erst einmal geringere 13er-Chance, aber darum geht´s ja gar nicht, sondern darum den gewünschten realistischen Garantierang überhaupt erst mindestens 1x zu erreichen (der 13er ist nur das Wunschziel, aber entspricht zumindest bei kleinerem Garantierang als N-1 nicht der Leistungsfähigkeit des Systems).

Falls der Tipper eine Erhöhung der Abwicklungswahrscheinlichkeit auf einen der nächsthöheren Ränge oder den 13er wünscht, kann er in diese Richtung jederzeit optimierend aufstocken, z. B. via Mehrfachgewinne (wodurch sich die Abwicklungen in die höheren Gewinnränge positiv ändern) oder Filterrisken eliminieren etc..
Das alles geht aber nur, wenn man zu Beginn eine sehr sehr gute Grundkürzung für die gesetzten Filterbedingungen hat. Schon allein, weil es viel Geld spart.


Dein Beispiel oben versteh ich irgendwie nicht.
Ich bau mal ein eigenes und mache das direkt an meinen errechneten Ergebnissen fest.

Und zwar ein einfaches 0-10-3-System mit zwei Filtern (alle 1er: Min=3/Max=7; alle 0er: Min=0/Max=7).
Die Anzahl gefilterter Vollreihen ist 16.620. Von denen wird nun auf N-x gekürzt.
Bei einer Kürzung auf mindestens 1x12er (N-1) komme ich auf 2.000 Reihen (geht auch noch besser, ist nur eine Schnellrechnung), welche eben mindestens schon einen 12er garantiert.
Warum sollte der Tipper nun auch nur eine Reihe mehr bezahlen für sein definiertes Ziel Einfach-12er?
Auf welche Reihenanzahl kommst Du bei diesem Vorgabenszenario?

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 28. Sep 2016, 01:13 
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Na im 1. Fall: 7 10er sind im schnitt besser als 1 11er. Nix Neues aber wird oft übersehen, und da sind wir den auch schon gleich beim 2. System 13 3 Wege auf 2043 Reihen runtergefiltert,... da hat es der Gewinngarantiefilter schon ziemlich schwer.
116 Reihen mit ein 10er-Garantie ist aus meiner Sicht ein Angstfilter. (trotz hochquotig vorgefiltert)
Mindestgarantien sind doch keine wirklichen Aussagekriterien für die Qualität eines Systems. Wenn schon, dann muss man doch so eine Tabelle insgesamt betrachten. Unten weniger und dafür Oben mehr hat auch was :mrgreen:
PS, es geht mir nicht darum was der Tipper im allgemeinen möchte, für mich geht es hier um die Beurteilung eines Systems als solches, oder eigentlich um mehr... inwiefern ersparrt eine minimalisierte Gewingarantie einem Tipper Reihen? Er spielt soviel wie er einsetzen will und sucht sich sein System. Die Chancen auf den Hauptgewinn bleiben gleich, die gefühlten Gewinne nehmen bei dem Mindestgaranteifilter zu; aber nur wegen der leichten Abnahme der größeren Gewinne die man nicht so oft hat.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 28. Sep 2016, 06:39 
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srry tomp, ich kann Dir nicht folgen.

Wir müssen aufgerufene Zahlen unbedingt mit ganz konkreten Vorgaben und Zielen hinterlegen, damit der eine den anderen versteht (oder die Mitleser) bzw. mindestens die Garantietabellen dazu präsentieren, damit wir anhand derer dann Aussagen treffen können.
Wenn Du 116 oder 2043 Reihen in den Raum wirfst ohne die Rahmenbedingungen zu benennen, ist mir das einfach zu schwammig, weil für niemanden reproduzierbar. Man könnte in so eine Zahl einfach alles hineinintepretieren, ohne das der Gegenüber diese fassen kann.

Grundsätzlich ist in Deinem Post imo auch noch nicht beachtet, dass die Gewinne bei Mindesträngen grob gesehen pyramidenförmig in den unteren Rängen zunehmen. 1x11er ohne Beiwerk mit rein 7x10er zu vergleichen ist mir da zu sehr aus der Luft gegriffen, weil in Realität nicht vorkommend. Stattdessen nimmt der 11er vielmehr viele 10er als zusätzliches Beiwerk mit.
Wie gesagt: ich gehe in der Diskussion davon aus, dass man für gesetzte Rahmenbedingungen (und damit der Existenz eines gefilterten Vollsystems) eine möglichst effiziente Kürzung auf einen gewünschten Rang (mit viel Beiwerk) erreichen möchte.

Für mein eigenes Beispiel oben mal die Garantietabelle für die 2090 Reihen auf N-1:
Dateianhang:
0-10-3_GAT_2090Reihen.jpg
0-10-3_GAT_2090Reihen.jpg [ 109.1 KiB | 1925 mal betrachtet ]


Stell doch mal bitte für dieses konkrete Beispiel von Deinem TCh. die Garantietabelle ein (oder schick mir die Reihen - kann ich dann auch in gleicher Grafik darstellen / solltest Du die gleiche Rechenroutine noch bei S2003 verwendet haben, würde ich mal ganz tief ins Archiv steigen und gleich selbst ausrechnen).

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 28. Sep 2016, 10:38 
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Ne das mit den Reihen mach ich nicht und das mit den Vorgaben schon gar nicht. Zu persönlich :oops:
Ich hoffe jetzt einfach mal an das das was ich meine Allgemeingültigkeit hat.
Nehme mal ne große Basis sagen wir 13 3-Wege. Um nun nicht mit tausend Filtern zu jonglieren nehm den Bookieprozentfilter. Sagen wir einfachmal 40,5-41%. Und lassen wir mal die Beurteilung diese Filters völlig außen vor.
Dann nehmen wir eine Gewinngarantie im unteren Bereich. Sagen wir mal 1x10er. Dann nimm eine Routine die dir ein 'zu großes System' ausspuckt. Als nächstes nimmst du das für dich topoptimierte System und vergleiche Garantietabellen.. Ersteres System sollte nu aber nich gleich so extrem sein das es >> 20% größer ist.
Das deutlich kürzere System hat eine weitere Spreizung sprich der Amteil der 10er im Verhältnis zu den 12ern ist größer als bei dem größeren System. Nun gut könnte man sagen, da bleiben ja noch die diversen Reihen die man eingespart hat, und stockt entsprechend auf. Und das vergleich dann nochmal. Hat das Hightechsystem unten immer noch mehr und Oben weniger? Was ich damit sagen will die Prozente verschwinden nicht. Was das eine System an der einen Stelle schlanker ist hat es voranders mehr. Und das Kürzere hat die Proportionen oft nicht in dem Bereich in dem wir es wünschen.
Sorry, bis Montag hab ich wenig Zeit kann mich auch erst dann wieder hierzu äußern.

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Zuletzt geändert von TomPy am 28. Sep 2016, 12:47, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 28. Sep 2016, 10:58 
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Joerschi hat geschrieben:
srry tomp, ich kann Dir nicht folgen.

Wir müssen aufgerufene Zahlen unbedingt mit ganz konkreten Vorgaben und Zielen hinterlegen, damit der eine den anderen versteht (oder die Mitleser) bzw. mindestens die Garantietabellen dazu präsentieren, damit wir anhand derer dann Aussagen treffen können.
Wenn Du 116 oder 2043 Reihen in den Raum wirfst ohne die Rahmenbedingungen zu benennen, ist mir das einfach zu schwammig, weil für niemanden reproduzierbar. Man könnte in so eine Zahl einfach alles hineinintepretieren, ohne das der Gegenüber diese fassen kann.

Grundsätzlich ist in Deinem Post imo auch noch nicht beachtet, dass die Gewinne bei Mindesträngen grob gesehen pyramidenförmig in den unteren Rängen zunehmen. 1x11er ohne Beiwerk mit rein 7x10er zu vergleichen ist mir da zu sehr aus der Luft gegriffen, weil in Realität nicht vorkommend. Stattdessen nimmt der 11er vielmehr viele 10er als zusätzliches Beiwerk mit.
Wie gesagt: ich gehe in der Diskussion davon aus, dass man für gesetzte Rahmenbedingungen (und damit der Existenz eines gefilterten Vollsystems) eine möglichst effiziente Kürzung auf einen gewünschten Rang (mit viel Beiwerk) erreichen möchte.

Für mein eigenes Beispiel oben mal die Garantietabelle für die 2090 Reihen auf N-1:
0-10-3_GAT_2090Reihen.jpg

Stell doch mal bitte für dieses konkrete Beispiel von Deinem TCh. die Garantietabelle ein (oder schick mir die Reihen - kann ich dann auch in gleicher Grafik darstellen / solltest Du die gleiche Rechenroutine noch bei S2003 verwendet haben, würde ich mal ganz tief ins Archiv steigen und gleich selbst ausrechnen).


Ich filtere seit 1996.
Am Anfang viel zu viele Filters gesetzt, mit der Zeit und Erfahrung waren es viel weniger Filters. Irgendwann kam der beste Filter dazu - Rangkürzung.
Dieser Filter macht an den Chansen überhaupt voll im Rennen zu bleiben NICHTS kaputt. Mit diesem Filter verändert sich dann die bisherige Denkweise, Strategien und Systemen wurden angepasst.

Im Toto und Kombinatorik gibt es viele Regeln.
Eine wichtige Regel bei Grosssystem ist/wäre zuerst grob ausrechnen/schätzen in wie viele Reihe ist/wäre das gewünschte System erstellbar oder was in X-Reihen die man spielen möchte an Garantien drin liegt.
Wir wollen z.B. 2090 Reihen spielen
In diesem Fall, 0-10-3, Vollsystem = 27648 Reihen, 12er = 2016 Reihen (7.29% von Vollsystem)
Bild

mit Filters min. 3x "1", max. 7x "1" + max. 7x "0", Vollsystem = 16620 Reihen. Gute Kürzung wäre bei ca. 8-12% (Regel)von Filtervollsystem.
System wird in 1666 Reihen erstellt (ca. 10% von Filtervollsystem)
Bild

2090 - 1666 = 424 Reihen zum aufmotzen.
Aufmotzvarianten:
a) Richtung 2x 12er
b) Richtung 10 ZW's Voll für den Fall dass 1 ZW kippt und so gäbe es viel mehr 11er/10er Beiwerk
c) Richtung 10 ZW's und 1 ZW kippt.
d) Richtung 1 Filter kippt
usw.

Hier Variante a) mit 2090 Reihen
Bild


90%/50% Regel, Vorteile/Nachteile sehen wir wenn wir ein konkretes Beispiel haben und vergleichen!


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 28. Sep 2016, 11:25 
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@Marko
Danke. Genau so denke ich auch.
Filter kürzen das erstmal Vollsystem runter, der Rest ist pure Optimierungs-Mathematik (na gut, die Filter genau genommen auch schon).
Und Du nennst oben auch die VEW´s als Anhaltspunkt zum bestmöglichen Kürzungsverhältnis.
Und wie ich vermutet hatte, war unter den 2090 Reihen noch ein bisschen Luft.

@Tompy
Ich weiß ehrlich nicht, ob ich die Diskussion noch fortführen möchte/kann, denn mir fehlen Deinerseits einfach greifbare Aussagen zu den Vorgaben, Zielen und zum System allgemein. Das ist mir alles viel zu viel Konjunktiv und an der Stelle, wo es interessant wird willst Du nicht liefern. :wink:
Vielleicht kann ja jemand anders besser folgen...

Folgende Fragen, die imo erstmal beantwortet werden müssen, damit wir eine Basis finden:
1. Setzt Du Rahmenbedingungen zur Filterung von ungefiltertem Vollsystem auf ein gefiltertes Vollsystem?
Wenn nein - Diskussion obsolet, weil scheinbar völlig unterschiedliche Herangehensweisen und wahrscheinlich offenes System durch Dich.
Wenn ja:
2. Bitte mal die gefilterten Vollreihen eines konkreten Beispieles als Dateianhang oder Spoiler einstellen oder via pn.
Du verrätst damit ja keine Geheimnisse, weil daraus ohnehin niemand was ablesen kann!
3. Nach welchen Kennzahlen der objektiven Leistungsfähigkeit beurteilst Du Deine Systeme?
4. Was ist das objektive, definierte Ziel des Beispielsystems? (entfällt, wenn Garantietabelle verfügbar)
N-x? Anzahl Ränge N-x?

Ohne diese Antworten können wir wohl keinen gemeinsamen Nenner finden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 28. Sep 2016, 19:43 
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Joerschi hat geschrieben:
@Marko
Danke. Genau so denke ich auch.
Filter kürzen das erstmal Vollsystem runter, der Rest ist pure Optimierungs-Mathematik (na gut, die Filter genau genommen auch schon).
Und Du nennst oben auch die VEW´s als Anhaltspunkt zum bestmöglichen Kürzungsverhältnis.
Und wie ich vermutet hatte, war unter den 2090 Reihen noch ein bisschen Luft.

@Tompy
Ich weiß ehrlich nicht, ob ich die Diskussion noch fortführen möchte/kann, denn mir fehlen Deinerseits einfach greifbare Aussagen zu den Vorgaben, Zielen und zum System allgemein. Das ist mir alles viel zu viel Konjunktiv und an der Stelle, wo es interessant wird willst Du nicht liefern. :wink:
Vielleicht kann ja jemand anders besser folgen...

Folgende Fragen, die imo erstmal beantwortet werden müssen, damit wir eine Basis finden:
1. Setzt Du Rahmenbedingungen zur Filterung von ungefiltertem Vollsystem auf ein gefiltertes Vollsystem?
Wenn nein - Diskussion obsolet, weil scheinbar völlig unterschiedliche Herangehensweisen und wahrscheinlich offenes System durch Dich.
Wenn ja:
2. Bitte mal die gefilterten Vollreihen eines konkreten Beispieles als Dateianhang oder Spoiler einstellen oder via pn.
Du verrätst damit ja keine Geheimnisse, weil daraus ohnehin niemand was ablesen kann!
3. Nach welchen Kennzahlen der objektiven Leistungsfähigkeit beurteilst Du Deine Systeme?
4. Was ist das objektive, definierte Ziel des Beispielsystems? (entfällt, wenn Garantietabelle verfügbar)
N-x? Anzahl Ränge N-x?

Ohne diese Antworten können wir wohl keinen gemeinsamen Nenner finden.

TomPy hat geschrieben:
Nehme mal ne große Basis sagen wir 13 3-Wege. Um nun nicht mit tausend Filtern zu jonglieren nehm den Bookieprozentfilter. Sagen wir einfachmal 40,5-41%. Und lassen wir mal die Beurteilung diese Filters völlig außen vor.
Dann nehmen wir eine Gewinngarantie im unteren Bereich. Sagen wir mal 1x10er. Dann nimm eine Routine die dir ein 'zu großes System' ausspuckt. Als nächstes nimmst du das für dich topoptimierte System und vergleiche Garantietabellen.. Ersteres System sollte nu aber nich gleich so extrem sein das es >> 20% größer ist.
Das deutlich kürzere System hat eine weitere Spreizung sprich der Amteil der 10er im Verhältnis zu den 12ern ist größer als bei dem größeren System. Nun gut könnte man sagen, da bleiben ja noch die diversen Reihen die man eingespart hat, und stockt entsprechend auf. Und das vergleich dann nochmal. Hat das Hightechsystem unten immer noch mehr und Oben weniger? Was ich damit sagen will die Prozente verschwinden nicht. Was das eine System an der einen Stelle schlanker ist hat es voranders mehr. Und das Kürzere hat die Proportionen oft nicht in dem Bereich in dem wir es wünschen.
Sorry, bis Montag hab ich wenig Zeit kann mich auch erst dann wieder hierzu äußern.

Was ist an diesen Vorgaben schwer zu verstehen?
13 3wege,
1 Prozentfilter
10er Garantie.
2 unterschiedliche Systeme z.B, Das was deine Software als erstes ausspuckt und dann das mit Hightech runter'optimierte'.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 28. Sep 2016, 20:43 
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TomPy hat geschrieben:
Was ist an diesen Vorgaben schwer zu verstehen?

Du willst mich ärgern, wie? :wink:
Wenn Du den eigenen Beitrag lange nach meinem und MarkoM nochmal editierst, wäre ein kleiner Hinweis nett. Man liest sich die Beiträge ja nicht unbedingt ständig und mehrfach durch...

Ich habe Deine Rotfärbung mal nachgebaut und die Systeme in beiden Tools ausgerechnet, einmal bei mir und dann in Dein S2003, womit das gewünschte "große" System generiert wurde. Da kannst Du alles anhand Deines eigenen Tools nachvollziehen und sicher noch besser erklären. Natürlich weiß ich nicht, ob die Kürzungsroutine von S2003 für TC identisch ist, ich vermute es aber.
Bei "meinen" Kürzungsreihen ist nichts optimiert, sondern einfach streng mathematisch per Algho fix runtergekürzt und das Ergebnis wiedergegeben.
Die Ergebnisse des Vergleichs der beiden Kürzungen sind unten als Garantietabelle aufgelistet. Vielleicht kannst Du ja daran näher erklären, was genau Du meinst.

Ich bitte auch solche "Kampfbegriffe" wie "High-Tech-System/-Kürzung" in solch einer Diskussion zu vermeiden.
Zumindest ich empfinde das als ironische Betitulierung, die von Lesern unterschwellig durchaus auch negativ vorverurteilend aufgefasst werden kann - vergleichbar mit dem weitverbreiteten "Schulmedizin", welches Alternativmedizinfans gern ins Feld führen.
Ich weiß, Du meinst das natürlich nicht so, aber nur als Bitte.


Bedingungen

Folgende Grunddaten der 634. VA sind im Filterblock eingeben:
Bild

Es gibt nur einen Prozentfilter mit Min=40,5/Max=41% als erlaubte Mittelwerts-Range der errechneten Reihen.
Keine anderen Filter (TZW, Block, Quote, Sequenz, whatever).
Die Vollreihen betragen - zur Abstimmung - bei mir 15883, bei Dir 15877 Reihen (ist wegen Nachkommastelle bei mir marginal anders, weil das Tool paar Sachen ausgleicht. Dies nur der Korrektheit halber).

Ergebnisse auf 10er-Garantie (mind. 1x 10er)

Meine Kürzung gibt mir in einer Schnellrechnung auf 1x N-3 (10er) 243 Reihen aus.
Die Garantietabelle dazu schaut so aus:
Dateianhang:
Bild1_634_0-0-13_Joe_243R_N-3.jpg
Bild1_634_0-0-13_Joe_243R_N-3.jpg [ 189.23 KiB | 1773 mal betrachtet ]

(Bild 1)

S2003 benötigt für 1x N-3 401 Reihen.
Habe die errechneten Kürzungsreihen aus S2003 übertragen, gewandelt und als Garantietabelle ausgegeben, was dann so aussieht:
Dateianhang:
Bild2_634_0-0-13_Tomp_401R_N-3.jpg
Bild2_634_0-0-13_Tomp_401R_N-3.jpg [ 181.55 KiB | 1773 mal betrachtet ]

(Bild 2)

Es gibt eine Differenz von 158 Reihen = 79 € (ohne Scheingebühr).
Der Tipper spielt die Mindest Eintreffer-Rang-Garantie also deutlich günstiger und hat jetzt überhaupt die Wahl, was er mit den restlichen 79€ macht :
a) gar nix und 40% Einsatz sparen
b) Optimierung nach verschiedenen Gesichtspunkten (Filterrisiken eliminieren, Mehrfachgewinne unter den Bedingungen generieren, Eintrittschance der höheren Ränge verbessern, ...), falls er unbedingt die 401 Reihen spielen möchte.
Es macht Sinn, dich mittels der Differenz einen Mehrwert zu schaffen.

Ergebnisse auf 11er-Garantie (mind. 1x 11er)

Gleiches Vorgehen noch einmal auf 11er-Garantie gerechnet.

Mindestes 1x N-2 (11er) von mir - 904 Reihen (wieder nur Schnellrechnung):
Dateianhang:
Bild3_634_0-0-13_Joe_904R_N-2.jpg
Bild3_634_0-0-13_Joe_904R_N-2.jpg [ 113.03 KiB | 1773 mal betrachtet ]

(Bild 3)

S2003 benötigt für 1x N-2 (11er) 1.375 Reihen:
Dateianhang:
Bild4_634_0-0-13_Tomp_1375R_N-2.jpg
Bild4_634_0-0-13_Tomp_1375R_N-2.jpg [ 120.7 KiB | 1773 mal betrachtet ]

(Bild 4)

Differenz = 471 Reihen = 235,50 € Ersparnis


Man sieht an den Garantietabellen auch sehr schön in der jeweils untersten Zeile, dass das Beiwerk des je nächstniederen Ranges im Vergleich (in beiden Beispielen) auch nahezu identisch ausfällt.

Eine effizientere Kürzung des gewünschten Mindestranges ist also wegen der
a) erheblichen Ersparnis
b) der zugleich vergleichbaren Gewinne (Beiwerk)
c) der Möglichkeit mit dem GAP weiteren Mehrwert/Optimierungen zu generieren

zweifellos vorzuziehen.
Um es mit Kobas Worten zu sagen: "Da kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben."
Es macht keinen Sinn, für etwas beinahe den doppelten Preises zu zahlen, aber trotzdem nur die gleiche Leistung zu erhalten.


PS: bitte vergiss nicht, auch meine noch offenen Fragen zu beantworten, insbesondere 3.+4.
PPS: Warum habe ich hier nur das Gefühl wir spielen "wer hat den Kürzeren" anstatt "wer hat den Längeren" :mrgreen:

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 29. Sep 2016, 01:15 
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Wohnort: Nördlich von Bayern
Entgeben der 'ErstwiederMontagsanküdigung' doch mal Kurz.
@ Joerschi, hab nicht groß editiert sondern nur in rot markiert. Damit du's wahrnimmst. :wink:
Wie kommst du darauf das ich hier eine Art ´Generatorvergleich' machen will. Mir geht es um Gewinngarantiekürzungen als solches.
Dieser Filter verkürzt willkürlich ohne Rücksicht auf Quoten und Wahrscheinlichkeit und optimiert auf den untersten gewählten Rang.

Die Quoten kann man nur aufgrund des gespielten Bookibereiches nicht genauer bestimmen, aber so ganz schlecht werden sie in dem Bereich nicht sein.
nehmen wir also einfach mal an 12 fürn 10er, 70 für 11er, 750 fürn 12er.

Also mit den 243 Reihen machst du dann mit allem unterhalb 1 11er + 5 10er Minus. Die Tabelle listet leider nicht auf zu wieviel % wieviel 10er bei den 11er sind könntest das nachholen?
Deswegen bleib ich jetzt erstmal schuldig zu wieviel % das System miese macht.
Bei dem größeren System brauch man dann mindestens 2 11er + 6 10er um ins plus zu kommen. Auch hier fehlen mir die Details zu den 10er pro 11er. Würde mal sagen das liegt deutlich günstiger.
Und umso größer die Quote wird umso mehr verschiebt sich das weiter zu Gunsten des größeren Systems.
Also deswegen ich würd die Einsparung der 158 Reihen wieder rückgängig machen und meine knapp 66%Chance auf 11er+ behalten, wenn ich solche Umsätze spielen würde. :razz:
Übrigens da du es scheints gerne wissen willst ein bisschen kürzere Gewinngarantiesysteme kannst Du auch mit TC Generieren, Aus der Oberfläche der Gewinngarantietabelle kannst du ne Reihenzahl eintragen und dann wird die Gewinngarantie hochgefahren. Das kannst du auch auf s 2003 nachvollziehen in dem du ein System mit 9er-Garantie erstellst und dann in der Gewunngarantietabelle auf 2 und dann auf 3 und dann auf ... 9er erhöhst. Nicht lachen, das wurde vor vielen Jahren handgeschnitzt und leistet noch immer so einiges.
@MarkoM wenn du das wirklich ernst meinst mit Gewinngarantiekürzung sei der beste un einzig wahre Filter, warum spielst dann nicht die stärkste Verkürzung mit 13 3-Wegen? :wink: Für die 11erWette wurde sowas wirklich mal auf dem Markt angeboten und von einzelnen sogar gespielt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 29. Sep 2016, 04:05 
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Registriert: 13. Jul 2012, 15:41
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TomPy hat geschrieben:
Entgeben der 'ErstwiederMontagsanküdigung' doch mal Kurz.
@ Joerschi, hab nicht groß editiert sondern nur in rot markiert. Damit du's wahrnimmst. :wink:
Wie kommst du darauf das ich hier eine Art ´Generatorvergleich' machen will. Mir geht es um Gewinngarantiekürzungen als solches.
Dieser Filter verkürzt willkürlich ohne Rücksicht auf Quoten und Wahrscheinlichkeit und optimiert auf den untersten gewählten Rang.

Die Quoten kann man nur aufgrund des gespielten Bookibereiches nicht genauer bestimmen, aber so ganz schlecht werden sie in dem Bereich nicht sein.
nehmen wir also einfach mal an 12 fürn 10er, 70 für 11er, 750 fürn 12er.

Also mit den 243 Reihen machst du dann mit allem unterhalb 1 11er + 5 10er Minus. Die Tabelle listet leider nicht auf zu wieviel % wieviel 10er bei den 11er sind könntest das nachholen?
Deswegen bleib ich jetzt erstmal schuldig zu wieviel % das System miese macht.
Bei dem größeren System brauch man dann mindestens 2 11er + 6 10er um ins plus zu kommen. Auch hier fehlen mir die Details zu den 10er pro 11er. Würde mal sagen das liegt deutlich günstiger.
Und umso größer die Quote wird umso mehr verschiebt sich das weiter zu Gunsten des größeren Systems.
Also deswegen ich würd die Einsparung der 158 Reihen wieder rückgängig machen und meine knapp 66%Chance auf 11er+ behalten, wenn ich solche Umsätze spielen würde. :razz:
Übrigens da du es scheints gerne wissen willst ein bisschen kürzere Gewinngarantiesysteme kannst Du auch mit TC Generieren, Aus der Oberfläche der Gewinngarantietabelle kannst du ne Reihenzahl eintragen und dann wird die Gewinngarantie hochgefahren. Das kannst du auch auf s 2003 nachvollziehen in dem du ein System mit 9er-Garantie erstellst und dann in der Gewunngarantietabelle auf 2 und dann auf 3 und dann auf ... 9er erhöhst. Nicht lachen, das wurde vor vielen Jahren handgeschnitzt und leistet noch immer so einiges.
@MarkoM wenn du das wirklich ernst meinst mit Gewinngarantiekürzung sei der beste un einzig wahre Filter, warum spielst dann nicht die stärkste Verkürzung mit 13 3-Wegen? :wink: Für die 11erWette wurde sowas wirklich mal auf dem Markt angeboten und von einzelnen sogar gespielt.



@TomPy
Es ist nicht meine Meinung und/oder Behauptung dass NUR Gewinngarantiekürzung der beste und einzig wahre Filter ist um in Toto erfolgreich zu sein.
Mein Demosystem mit 1666 + 424 Reihen würde ich selber privat nie spielen. Warum?
-Für 1000 Euro Spielgeld wäre mir das zu riskant. Meine Chance 10 ZW zu treffen ist minimal, sagen wir 1%. Also, 99% kippen da mehr als 1 ZW und ich würde da auf 99% setzen.
-Mein Ziel/Wunsch wäre Einsatz ohne Faktor Glück zurück zu bekommen. Mit einer Bank die durchkommt und HHQ/HQ/MQ Runde kombinatorisch liegt es drin. (Regel: 1458-2187 Reihen ca. 70%+ Rücklauf) Risiko bleibt NQ Runde mit 8-9-10+ Bookie GT Treffer.
Um das zu erreichen braucht man verschiedene Garantien (N-3/N-2/N-1) nach Bookie GT verteilt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 29. Sep 2016, 10:27 
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Mensch tompy, ich habe keinen Generatorvergleich gemacht, sondern Du wolltest ein großes und ein kleineres System mit gleichen Fixbedingungen gegenübergestellt. Zur Nachvollziehbarkeit habe ich das - wie benannt - daher so gehandhabt.

Zu Deinen hypothetischen Werten:
Du triffst eine nicht verifizierte Annahme (Unter-Verteilungen), ergänzt sie mit noch mehr Annahmen (Quoten) und schlussfolgerst irgendetwas daraus.
Lass uns doch einfach an die obige Garantietabelle halten.
Irgendwelche erdachten Quoten auf ausgerechnet unser Rechenbeispiel für die letzte Woche zu projizieren (und erst recht auf ein 0-0-13) ist doch Mumpitz, weil fast jedes mittlere und größere System keinen positiven ROI erzielen konnte (außer die 5x13er-Treffer).
Bitte lass uns doch an handfesten Werten arbeiten, sonst macht die Diskussion keinen Sinn.


Ich habe mir nun die Mühe für Dein (!) Beispiel gemacht und das bei mir und sogar auf Deinem Tool alles eingepflegt, nachvollzogen, transferiert und transparent veröffentlicht.
Wenn Du noch detaillierte Zahlen für Deine eigene Argumentationsführung wünschst, kannst Du sie doch leicht in S2003 nachbauen (Bedingungen stehen oben). Solltest Du dazu meine Reihen benötigen, schicke ich sie Dir gern via pn als txt.
Die Ergebnisse kannst Du hier ebenso darbringen.

Die Detaildarstellung der Garantietabelle mit Zuordnung 11er zu 10er etc. habe ich übrigens nicht drin, weil sie wenig brauchbaren Nutzen hat und das weißt Du auch. Man kann sich von den zig Varianten da drin alles rausnehmen was man grad so für die eigene Argumentation braucht. In der Garantietabelle ist die Spreizung der Beiwerksgewinne der Folgeränge ohnehin schon aufgeführt.
Falls aber wirklich benötigt, kannst Du sie wie besagt in S2003 zudem sehr leicht nachstellen. Die Unter-Verteilungen werden jedoch auch bei kürzeren Systemen im Verhältnis - ebenso wie die Garantietabelle schon ist - ungefähr gleich gewichtet, insofern hat sie ohnehin keine Aussagekraft auf den Fall.


TomPy hat geschrieben:
Die Quoten kann man nur aufgrund des gespielten Bookibereiches nicht genauer bestimmen, aber so ganz schlecht werden sie in dem Bereich nicht sein.


Kann man pauschal so nicht sagen.
Siehe mein Post im Wochenthread letztens zu den Prozentfiltern. Hängt u. a. schon davon ab, wie die Quoten (=Chancen) eingangs gestaltet sind.
Vergleichbare Runden bezüglich der Prozentfilter zu finden sind anspruchsvoll.

TomPy hat geschrieben:
Also deswegen ich würd die Einsparung der 158 Reihen wieder rückgängig machen und meine knapp 66%Chance auf 11er+ behalten, wenn ich solche Umsätze spielen würde. :razz:

Ähem wie? :shock:
Empfiehlst Du allen Ernstes, dass der Tipper fast das Doppelte an Einsatz zahlen sollte, nur weil er im fiktiven nächsthöheren Rang schlanke 20% mehr Chance hat?
Einen nächsthöheren Rang wohlgemerkt, den er lt. Deiner eigenen Zielvorgabe gar nicht angespielt hat, weil das gewünschte System in erster Linie einmal auf den 10er (!!) im besten Kosten-/Nutzenverhältnis liegen soll und dort den Hauptertrag einspielen !

Warum dann nicht gleich auf 77% oder 88% rauf?
Ohne Optimierung des GAP´s wäre das sehr unklug, wenn man auf eine möglichst kleine Basiskürzung zurückgreifen kann, die ergebnistechnisch das vergleichbare Ergebnis im Wunschrang wie die fast doppelt so viele Reihen zählende Version hat.

Ganz ehrlich: ich habe eher das Gefühl Du willst einfach irgendwie die hohe Reihenanzahl verteidigen.
Es widerspricht praktisch allen Spielansätzen, bei fix gesetzten Rahmenbedingungen das gewünschte Mindestziel (in unserem Fall 10er oder im Beispiel Nr. 2 den 11er) nicht so günstig als möglich erreichen zu wollen.
Erst recht trifft das zu, wenn ein doppelt reihenintensives System rein rechnerisch keinen Mehrwert produziert.

Selbstverständlich wird es auch nicht jede Woche positiven ROI auf die gespielte Wunschgarantie geben (siehe letzte Woche), aber das ist normal und holen andere Wochen ggf. wieder rein.
Genau deswegen spart man auch Einsatz, um das Einsatz-/Risiko-/Chancenverhältnis hinsichtlich der definierten Systemziele möglichst effizient zu gestalten.

TomPy hat geschrieben:
Aus der Oberfläche der Gewinngarantietabelle kannst du ne Reihenzahl eintragen und dann wird die Gewinngarantie hochgefahren. Das kannst du auch auf s 2003 nachvollziehen in dem du ein System mit 9er-Garantie erstellst und dann in der Gewinngarantietabelle auf 2 und dann auf 3 und dann auf ... 9er erhöhst. Nicht lachen, das wurde vor vielen Jahren handgeschnitzt und leistet noch immer so einiges.

Sukzessive Aufstockung habe ich und ist natürlich eine gute Basis für diverse Optimierungsvarianten.
Und wenn man bei der Aufstockung je +1 Mindestgewinn wieder einen guten Kürzungsalgho verwendet, kann man übrigens auch die Optimierungen noch deutlich effizienter gestalten.
Die Spielwiesen für die Anwendung effizienter Kürzungen sind praktisch endlos, aber eben Voraussetzung dafür.
Hat mit unserem Thema oben aber imo erstmal wenig zu tun.

_________________
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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 29. Sep 2016, 22:47 
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"90%/50%" Regel:
In Lotto Kombinatorik kommt sie vor, ca. 90% Garantie für X-Rang mit ca. 50% Reihen.
In Toto Kombinatorik kommt sie auch vor. In Toto Bücher findet man Systeme wo es heisst: Garantie meist X-Rang mit Nebentreffer/Garantie überwiegend X-Rang oder ähnlich.
Mit dieser Systemerstellungsmethode ist es auch möglich aus mehreren Kleinsystemen mit ca. 90% Garantie auf X-Rang ein grösseres System mit 100% Garantie auf X-Rang in Rekordkürzung zu bekommen.

Mc-TG erstellt Systeme mit "90%/50%" Regel.

Mc Zitat:
"....Ich möchte eine Mindestgarantie. Meine sogenannte Neunergarantie ist ja eine ca. 80%ige Zehnergarantie (mit eben 20% Neunerrisiko), die nur etwa (geschätzt und im Mittel) 60% des Einsatzes für 100% Zehnergarantie erfordert.

Ich kann - obigem Beispiel folgend - für das gleiche Geld 3 Systeme mit 100% Zehnergarantie spielen, oder aber 5 Systeme mit Neunergarantie. Ich würde nie auf die Idee kommen, ersteres zu tun!
Die Chance, dann alle 5 Systeme zur Zehnergarantie zu führen, beträgt ja immerhin 0,8x0,8x0,8x0,8x0,8 = 0,32768 = 32,77%.
Das Risiko für genau einen "Versager" liegt bei 40,96%, das Risiko für 2 Versager ( = nur 3 Systeme kommen ins Gewinnfeld) ist 20,48%, undsoweiter.
Bei einer 85%-Garantie sind die Werte (analog oben) 44,37% - 39,1% - 13,8%. Und bei einer 90%-Garantie 59% - 32,8% - 7,3%.

Also, ein bissl Garantie darfs schon sein imho...."



Aus dem Zitat und Mc Sonntag-Restchancen ist min. 1 "Fehler" bei Systemerstellungprozes zu erkennen. Ohne diesen "Fehler" wäre System ca. 10% kleiner.
Gleichen "Fehler" machte Jörschi bei SF-TG in VA 604 oder 605 wo er mit einem Teilsystem experimentirt hat.

-Das Risiko mit "Versagern" ellimineren/optimieren
-5 Systeme mit Neunergarantie anpassen, die sollen miteinander harmonieren...
-Risiko das im Zitat nicht erwähnt wurde: Wenn Filtervollsystem/e mit 13er nicht getroffen wird was oft/zu oft vorkommt, (schätze auf 60-80%) 10er Garantie ist nicht mehr 80% sondern ca. 20-40% usw.
-usw.

Über Vorteile/Nachteile/Optimierungsmöglichkeiten ins Detail wenn Mc ein Demo Filtervollsystem/e liefert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewinngarantiesysteme
BeitragVerfasst: 30. Sep 2016, 00:12 
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Registriert: 21. Mär 2007, 22:21
Beiträge: 1383
Wohnort: Nördlich von Bayern
Joerschi hat geschrieben:
TomPy hat geschrieben:
Was ist an diesen Vorgaben schwer zu verstehen?

Du willst mich ärgern, wie? :wink:
Wenn Du den eigenen Beitrag lange nach meinem und MarkoM nochmal editierst, wäre ein kleiner Hinweis nett. Man liest sich die Beiträge ja nicht unbedingt ständig und mehrfach durch...

Ich habe Deine Rotfärbung mal nachgebaut und die Systeme in beiden Tools ausgerechnet, einmal bei mir und dann in Dein S2003, womit das gewünschte "große" System generiert wurde. Da kannst Du alles anhand Deines eigenen Tools nachvollziehen und sicher noch besser erklären. Natürlich weiß ich nicht, ob die Kürzungsroutine von S2003 für TC identisch ist, ich vermute es aber.
Bei "meinen" Kürzungsreihen ist nichts optimiert, sondern einfach streng mathematisch per Algho fix runtergekürzt und das Ergebnis wiedergegeben.
Die Ergebnisse des Vergleichs der beiden Kürzungen sind unten als Garantietabelle aufgelistet. Vielleicht kannst Du ja daran näher erklären, was genau Du meinst.

Ich bitte auch solche "Kampfbegriffe" wie "High-Tech-System/-Kürzung" in solch einer Diskussion zu vermeiden.
Wundert dich das bei den 'dein' und 'mein' System das ich den Eindruck bekomme da will mich wer in einen Contest drängen? Ich möchte einfach nur den Sinn hinterfragen /erkennen den eine Gewinngarantiekürzung bringt. Das mit dem was 'Kampfbegriff' war ein Kompliment.
Joerschi hat geschrieben:
Zumindest ich empfinde das als ironische Betitulierung, die von Lesern unterschwellig durchaus auch negativ vorverurteilend aufgefasst werden kann - vergleichbar mit dem weitverbreiteten "Schulmedizin", welches Alternativmedizinfans gern ins Feld führen.
Ich weiß, Du meinst das natürlich nicht so, aber nur als Bitte.


Bedingungen

Folgende Grunddaten der 634. VA sind im Filterblock eingeben:
Bild

Es gibt nur einen Prozentfilter mit Min=40,5/Max=41% als erlaubte Mittelwerts-Range der errechneten Reihen.
Keine anderen Filter (TZW, Block, Quote, Sequenz, whatever).
Die Vollreihen betragen - zur Abstimmung - bei mir 15883, bei Dir 15877 Reihen (ist wegen Nachkommastelle bei mir marginal anders, weil das Tool paar Sachen ausgleicht. Dies nur der Korrektheit halber).

Ergebnisse auf 10er-Garantie (mind. 1x 10er)

Meine Kürzung gibt mir in einer Schnellrechnung auf 1x N-3 (10er) 243 Reihen aus.
Die Garantietabelle dazu schaut so aus:
Bild1_634_0-0-13_Joe_243R_N-3.jpg
(Bild 1)

S2003 benötigt für 1x N-3 401 Reihen.
Habe die errechneten Kürzungsreihen aus S2003 übertragen, gewandelt und als Garantietabelle ausgegeben, was dann so aussieht:
Bild2_634_0-0-13_Tomp_401R_N-3.jpg
(Bild 2)

Es gibt eine Differenz von 158 Reihen = 79 € (ohne Scheingebühr).
Der Tipper spielt die Mindest Eintreffer-Rang-Garantie also deutlich günstiger und hat jetzt überhaupt die Wahl, was er mit den restlichen 79€ macht :

Das klingt für mich so als hätte ich für 79 € weniger die gleiche Leistung , das gleiche Produkt...
Ein Blick auf die Tabellen zeigt mir dann
im Kleinen System habe ich zu 11,4 % der Fälle einen 10er und zu 18,6% zwei. Zu über 30% gehe ich mit diesem System auf gerade mal 2 10er% los.
Beim großen System sind's 1,5 und 4,6 also gerade einmal 6,1% auf diese beiden und System ist ja auch größer, nehm ich 3+4 10er-Wahrscheinlichkeit dazu, jeweils 7,5%(das großere ist zwar nicht doppelt so groß aber ich bevorteile das kleine mal ein wenig) Dann habe ich mit dem größeren System zu 21,1 % 3-4 10er.
Oder umgekehrt mit dem kleinen Systeme habe ich zu 69 % mehr wie 2 10er und mit dem größeren System rund 94% und zu 79% mehr wie 4 10er.
Diese extremen Gewinngarantieverkürzungen haben aus meiner Sicht nur den Effekt regelmäßiger Kleingewinne zu bescheren aber dafür auch nie Gewinnpyramiden. Und seltene Treffer der oberen Ränge sind dann nicht halt nicht nur Pech bei der Abwicklung sondern auch statistische Wahrscheinlichkeit.
Joerschi hat geschrieben:
a) gar nix und 40% Einsatz sparen
b) Optimierung nach verschiedenen Gesichtspunkten (Filterrisiken eliminieren, Mehrfachgewinne unter den Bedingungen generieren, Eintrittschance der höheren Ränge verbessern, ...), falls er unbedingt die 401 Reihen spielen möchte.
Es macht Sinn, dich mittels der Differenz einen Mehrwert zu schaffen.

Ergebnisse auf 11er-Garantie (mind. 1x 11er)

Gleiches Vorgehen noch einmal auf 11er-Garantie gerechnet.

Mindestes 1x N-2 (11er) von mir - 904 Reihen (wieder nur Schnellrechnung):
Bild3_634_0-0-13_Joe_904R_N-2.jpg
(Bild 3)

S2003 benötigt für 1x N-2 (11er) 1.375 Reihen:
Bild4_634_0-0-13_Tomp_1375R_N-2.jpg
(Bild 4)

Differenz = 471 Reihen = 235,50 € Ersparnis


Man sieht an den Garantietabellen auch sehr schön in der jeweils untersten Zeile, dass das Beiwerk des je nächstniederen Ranges im Vergleich (in beiden Beispielen) auch nahezu identisch ausfällt.

seh ich eben nicht, wie oft wie viele 10er zum 11er bzw, 11er zum 12er und ich bin mir sicher ich finde hier die gleiche 'Bauchigkeit'.
Joerschi hat geschrieben:

Eine effizientere Kürzung des gewünschten Mindestranges ist also wegen der
a) erheblichen Ersparnis
b) der zugleich vergleichbaren Gewinne (Beiwerk)

ich kann nur vergleichen was ich auch sehen kann, und ich bin mir sicher s.o.
Joerschi hat geschrieben:
c) der Möglichkeit mit dem GAP weiteren Mehrwert/Optim­ierungen zu generieren

zweifellos vorzuziehen.
Um es mit Kobas Worten zu sagen: "Da kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben."
Es macht keinen Sinn, für etwas beinahe den doppelten Preises zu zahlen, aber trotzdem nur die gleiche Leistung zu erhalten.
hier sehe ich, scheinbar meinst du das wirklich ernst damit das mit den gleichem Produkt aber viel billiger oder überseh ich irgend ein Ironiemodus?
Joerschi hat geschrieben:

PS: bitte vergiss nicht, auch meine noch offenen Fragen zu beantworten, insbesondere 3.+4.

zu 3, Es geht mir wie erwähnt nicht um mein und dein, sondern ganz allgemein welchen Nutzen ich von Gewinngarantiekürzungen habe. Ich dachte ich hab da was übersehen, weil ja immer behauptet wird der sei ja so ungeheuer wichtig. Hab es immer noch nicht erkannt und werde für mich anders filtern.

Joerschi hat geschrieben:
PPS: Warum habe ich hier nur das Gefühl wir spielen "wer hat den Kürzeren" anstatt "wer hat den Längeren" :mrgreen:

Hier verkneif ich mir jetzt mal jeden Kommentar .:mrgreen:
PS. Dein nächstes Post kommentier/beantworte ich auch mal die Tage. :wave
PS. PS.

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