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 Betreff des Beitrags: Re: Toto-Systeme
BeitragVerfasst: 30. Okt 2015, 20:53 
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Zitat 5
Kobayashi hat geschrieben:
Mc hat geschrieben:
Es ist unbestreitbar richtig, dass die große Mehrzahl der fetten Gewinne hier, namentlich der Dreizehner, mit Vollsystemen erzielt wurde. Die Filtersystemspieler haben da bisher schlechter abgeschnitten.
Allerdings sind praktisch alle Dreizehner auf recht dumpf konstruierte Systeme zurückzuführen, nämlich auf Systeme, in denen mindestens 4 Siege aus den Top5 getippt wurden.


bzw. auch aus Kombination von VEW + VOLL :wink:

Es sollte hier an dieser Stelle auch nicht die erneute Diskussion zwischen den "2 Lagern" werden, aber ToniToto's Ausführungen waren imo einfach nicht passend bzw. nicht richtig. Denn es klang so, als wenn die Filtersysteme das "große Geld" im Auge haben und die starren Voll- bzw. VEW-Systeme eher weniger - und das stimmt schlichtweg so pauschal nicht - und die erzielten fetten Treffer im 1. Rang sprechen zudem eine ganz andere Sprache. Na klar ist das nicht abschließend repräsentativ, aber für einen klaren Trend reicht es schon aus.

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 Betreff des Beitrags: Re: Toto-Systeme
BeitragVerfasst: 30. Okt 2015, 20:54 
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Zitat 6
Joerschi hat geschrieben:
Mc hat geschrieben:
Es ist unbestreitbar richtig, dass die große Mehrzahl der fetten Gewinne hier, namentlich der Dreizehner, mit Vollsystemen erzielt wurde. Die Filtersystemspieler haben da bisher schlechter abgeschnitten.
Allerdings sind praktisch alle Dreizehner auf recht dumpf konstruierte Systeme zurückzuführen, nämlich auf Systeme, in denen mindestens 4 Siege aus den Top5 getippt wurden.


So siehts aus.
Die 13er haben ohne Frage die Vollsysteme (bobdylan) bzw. Bastards-VEW´s (Koba&BT) abgeräumt, wobei da teils der Beifang durch Nebengewinne enorm war.
Die Filtersysteme haben hingegen konstant guten Rücklauf erzielt, wenn auch (noch) nicht den Volltreffer (Mc: 2x12er?, StatFreaks: Rücklauf 2015 > Einsatz bei ca. 30 Teilnahmen!).

Es ist am Ende eine Philosophiefrage. Mit Vollsystemen/VEW´s wird man die 13er imo aber fast nur treffen, wenn eben wirklich die 4 oder gar 5 Topbanken kommen (ist bei Filtersystemen deutlich weiter gefasst). Oder man müsste die Banken/ZW´ anderweitig extrem glücklich treffen.

Kobayashi hat geschrieben:
Na klar ist das nicht abschließend repräsentativ, aber für einen klaren Trend reicht es schon aus.


Nee, dafür reichen die paar wenigen Gewinne hier wirklich nicht.
Dazu bräuchten wir schon mehr Daten, wer da wie "da draußen" die 13er abfasst.
Und selbst da müsste man wieder unterscheiden, weil Vollsysteme/VEW´s in vermeintlich oft niedrigquotigen Runden mit klaren Favos (DFB-Pokal, Länderspiele, Qualispiele im Sommer, Top5 gewinnen, ...) dort absolut gesehen gesehen deutlich mehr abräumen werden und das verfälscht die Zahlen - weils dann halt auch schnell mal 20-30 Gewinner sind.
Interessant wären imo lediglich die HQ-Runden.

Mal als Beispiel: Definiert man HQ-Runden mit maximal 3 Gewinnern im 13er (Rest alles NQ-Runden), gibt es Anzahl 13er:
NQ (= 217 Runden): 13.853 :13er -Gewinner
HQ (= 369 Runden): 278 :13er -Gewinner

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 Betreff des Beitrags: Re: Toto-Systeme
BeitragVerfasst: 30. Okt 2015, 20:54 
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Zitat 7
Kobayashi hat geschrieben:
Joerschi hat geschrieben:
Nee, dafür reichen die paar wenigen Gewinne hier wirklich nicht.
Dazu bräuchten wir schon mehr Daten, wer da wie "da draußen" die 13er abfasst.
Und selbst da müsste man wieder unterscheiden, weil Vollsysteme/VEW´s in vermeintlich oft niedrigquotigen Runden mit klaren Favos (DFB-Pokal, Länderspiele, Qualispiele im Sommer, Top5 gewinnen, ...) dort absolut gesehen gesehen deutlich mehr abräumen werden und das verfälscht die Zahlen - weils dann halt auch schnell mal 20-30 Gewinner sind.
Interessant wären imo lediglich die HQ-Runden.

Mal als Beispiel: Definiert man HQ-Runden mit maximal 3 Gewinnern im 13er (Rest alles NQ-Runden), gibt es Anzahl 13er:
NQ (= 217 Runden): 13.853 :13er -Gewinner
HQ (= 369 Runden): 278 :13er -Gewinner


Aber um die NQ-Wochen geht's bei dieser Zwischendiskussion ja auch gar nicht. Wobei ich auch mehr als 3 Gewinner mal ganz dezent als HQ-Runde bezeichne. 5 Gewinner im 1. Rang bei Spieleinsatz von knapp 1 Mio inkl. 4fach JP z.B. ganz eindeutig HQ - sag ich mal so :wink:
Ob 10 Gewinner dann noch als HQ gilt, hängt ja dann auch vom Spieleinsatz und aufgebautem JP ja/nein ab.

Natürlich ist's nach wie vor eine Philosophiefrage, aber Tatsache ist doch z.B., dass ein Filtersystem nahezu nie im zeitlich allerletzten Spiel am Sonntag eine akzeptable Tippzeichenabdeckung (Voll-ZW oder Voll-DW) bei einem Filterdreiweg hinbekommt, wenn es um den 13er geht, sondern eigentlich immer dann eine künstliche Bank dann da steht...den Fall (2 oder 3 Tippzeichen passen im Filtersystem beim letzten Spiel zum großen 1. Rang-Glück) hatten wir hier wirklich auch noch nie gehabt - und durch die allgemeine (ähnliche, sich zuschnürender) Filtersetzung wird es wohl auch niemals dazu kommen - sag ich mal so...

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 Betreff des Beitrags: Re: Toto-Systeme
BeitragVerfasst: 30. Okt 2015, 20:54 
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Zitat 8
Joerschi hat geschrieben:
Kobayashi hat geschrieben:
Aber um die NQ-Wochen geht's bei dieser Zwischendiskussion ja auch gar nicht. Wobei ich auch mehr als 3 Gewinner mal ganz dezent als HQ-Runde bezeichne. 5 Gewinner im 1. Rang bei Spieleinsatz von knapp 1 Mio inkl. 4fach JP z.B. ganz eindeutig HQ - sag ich mal so :wink:
Ob 10 Gewinner dann noch als HQ gilt, hängt ja dann auch vom Spieleinsatz und aufgebautem JP ja/nein ab.


Klar, das ist schlichtweg ne persönliche Definitionsfrage und eine einheitliche Definition gibt´s da nicht..
Allerdings ändern sich die Größenverhältnisse auch kaum, wenn man HQ mit 5 oder 6 Gewinnern definiert.

Aber gut - dann gleich als ausführliche Grafik mit allen Eventualitäten.
Welche Anzahl Gewinner für jemanden HQ ist, kann jeder für sich selbst definieren. Alles jackpotbereinigt und alles rückgerechnet nach aktuellem Quotenschlüssel wegen Vergleichbarkeit.

Nachfolgende Grafik zeigt geordnet nach Anzahl Gewinnern im 1. Rang, wieviele Runden es davon gab:
Bild

Die Kurve und Säulen verlaufen nach hinten etwas unrund, weil ich die Intervalle der gleichzeitigen 13er-Gewinner immer größer und unregelmäßig gefasst habe.
Die rote Linie markiert dabei den jeweiligen Durchschnittsgewinn im 13er, was zwar die korrekte Größe, jedoch dennoch nur ein grober Richtwert ist (durch JP-Aufbau und folgenden Einzelgewinnern oder Massengewinnen im 1. Rang ist der Durchschnittsgewinn nur als ungefähre Tendenz aussagekräftig).

Unterm Strich bleibt nach wie vor: es sind wirklich nur die HQ-Runden für "erfolgreiches" Spielen interessant.
Wer Volksquoten tippt, kann sich zwar ab und zu mal einen 13er-Pokal aufs Regal stellen, aber wird langfristig deutlich mehr drauflegen als HQ-Tipper.


Kobayashi hat geschrieben:
Natürlich ist's nach wie vor eine Philosophiefrage, aber Tatsache ist doch z.B., dass ein Filtersystem nahezu nie im zeitlich allerletzten Spiel am Sonntag eine akzeptable Tippzeichenabdeckung (Voll-ZW oder Voll-DW) bei einem Filterdreiweg hinbekommt, wenn es um den 13er geht, sondern eigentlich immer dann eine künstliche Bank dann da steht...den Fall (2 oder 3 Tippzeichen passen im Filtersystem beim letzten Spiel zum großen 1. Rang-Glück) hatten wir hier wirklich auch noch nie gehabt - und durch die allgemeine (ähnliche, sich zuschnürender) Filtersetzung wird es wohl auch niemals dazu kommen - sag ich mal so...


Zumindest was das Filtern auf 11er-Gar. abwärts angeht, hast Du Recht.
Bei 12er-Gar. können es aber durchaus noch 2 verschiedene Tippzeichen sein, wenn man entsprechend eng strickt.

Dennoch verstehe ich nicht, auf was Du hinaus willst bzw. warum das überhaupt jemanden tangieren soll.
Wichtig ist doch nicht, wie viel Restchancen man vor dem letzten oder vorletzten Spiel noch hat, sondern nur was am Ende des Tages nach dem 13. Spiel hängen bleibt. Klar, psychologisch ist das Mitfiebern bis zum letzten Spiel schon nett, aber mehr auch nicht (außer man spielt z. B. das zeitletzte Spiel taktisch immer als Fixbank wegen Bookieabsicherung etc).

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 Betreff des Beitrags: Re: Toto-Systeme
BeitragVerfasst: 30. Okt 2015, 20:55 
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Zitat 9
hujuk hat geschrieben:
Eigentlich sollte man sich ja in eine so "unfruchtbare" Diskussion nicht einmischen - schon gar nicht wenn Profis am Werk sind :wave
Ich gehöre zur der Generation die in der Schule noch gelernt hat: Äpfel nicht mit Birnen vergleichen :grin:
Also bitte (was ja leider nicht so einfach geht) Systeme der gleichen Größenordnung vergleichen, egal ob Filter oder VEW oder Vollsystem!!
Ein 4-5-4 von BobDylan sind ja immerhin 2592 Reihen.
Ein Filtersystem von z.b. MC liegt im Schnitt bei 700 - 800 Reihen.
Ist das ein sinnvoller Vergleich?
Würde das Filtersystem auf 2592 Reihen angehoben wäre die Ausbeute "vermutlich" dann auch besser als mit 700 Reihen.
Und würde das Vollsystem von 4-5-4 auf ein Reihenmäßig vergleichbares System wie 6-3-4 oder 5-5-3 reduziert wird es einiges schwieriger damit zu treffen.
Der Großteil der User hier - von den 3-4 größeren TG*s oder Einzelspielern mal abgesehen - spielt doch so gering, daß egal ob da Voll/VEW/Filter gespielt werden auf Grund der wenigen Reihen immer zuviele Bänke gebraucht werden oder zu harte Filter oder eine ganz schwache Garantie genommen werden muß.
Da verbietet sich aus meiner Sicht letztlich ein Vergleich.

Ich verfolge da eine ganz andere Taktik und Logik - besser oder schlechter sei dahin gestellt.
Und ich hatte damit meinen 13er und liege auch sonst gegen Sonntagabend öfters noch recht gut im Rennen.
Aber niemals würde ich behaupten daß dies der "wahre Weg" zum Ziel ist: denn ich hatte ein einziges Mal einfach das nötige Glück!!!
Filter hin, Wahrscheinlichkeit her: dann kommt ein Abseitstor und das war es, so läuft das :cool:

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 Betreff des Beitrags: Re: Toto-Systeme
BeitragVerfasst: 30. Okt 2015, 20:55 
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Zitat 10
Egon hat geschrieben:
So ist es Hujuk :-)

Wir spielen alle hier mit teilweise so unterschiedlichen Einsätze, dass man keine sinnvollen Vergleiche zwischen VeW / Voll und Filtersysteme machen kann.
Filtersysteme sind gerade bei sehr hoher Reihenanzahl äußerst effektiv und erlauben dann schon vor dem letzten Spiele mehrere Gewinnmöglichkeiten (sofern der Filter dann schon richtig ist). Aber wie will man denn bei einem Filtersystem mit 8 DW und vielleicht 200 Reihen vor dem letzten Spiel noch mehrere 13er-Chancen haben? Das geht doch gar nicht
Hauptkriterium ist die Einsatzhöhe und ich bin der Meinung, bei Einsätzen > 500 Reihen musst du regelmässig den 11er treffen, bei Einsätzen > 2000 Reihen musst du regelmässig den 12er schaffen, ansonsten ist die Tippstrategie nicht optimal.

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 Betreff des Beitrags: Re: Toto-Systeme
BeitragVerfasst: 30. Okt 2015, 20:55 
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Zitat 11
Mc hat geschrieben:
Egon hat geschrieben:
So ist es Hujuk :-)

Wir spielen alle hier mit teilweise so unterschiedlichen Einsätze, dass man keine sinnvollen Vergleiche zwischen VeW / Voll und Filtersysteme machen kann.
Filtersysteme sind gerade bei sehr hoher Reihenanzahl äußerst effektiv und erlauben dann schon vor dem letzten Spiele mehrere Gewinnmöglichkeiten (sofern der Filter dann schon richtig ist). Aber wie will man denn bei einem Filtersystem mit 8 DW und vielleicht 200 Reihen vor dem letzten Spiel noch mehrere 13er-Chancen haben? Das geht doch gar nicht
Hauptkriterium ist die Einsatzhöhe und ich bin der Meinung, bei Einsätzen > 500 Reihen musst du regelmässig den 11er treffen, bei Einsätzen > 2000 Reihen musst du regelmässig den 12er schaffen, ansonsten ist die Tippstrategie nicht optimal.


Egon, was meinst Du mit "regelmäßig"?`Hoffentlich nicht "jedes Mal"!?
Nur zur Erinnerung: Die Wahrscheinlichkeit für einen Elfer beträgt rund 1:5000, die für einen Zwölfer rund 1:60000...

Mc :wave

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 Betreff des Beitrags: Re: Toto-Systeme
BeitragVerfasst: 30. Okt 2015, 20:56 
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Zitat 12
TomPy hat geschrieben:
Joerschi hat geschrieben:
Kobayashi hat geschrieben:
Aber um die NQ-Wochen geht's bei dieser Zwischendiskussion ja auch gar nicht. Wobei ich auch mehr als 3 Gewinner mal ganz dezent als HQ-Runde bezeichne. 5 Gewinner im 1. Rang bei Spieleinsatz von knapp 1 Mio inkl. 4fach JP z.B. ganz eindeutig HQ - sag ich mal so :wink:
Ob 10 Gewinner dann noch als HQ gilt, hängt ja dann auch vom Spieleinsatz und aufgebautem JP ja/nein ab.


Klar, das ist schlichtweg ne persönliche Definitionsfrage und eine einheitliche Definition gibt´s da nicht..
Allerdings ändern sich die Größenverhältnisse auch kaum, wenn man HQ mit 5 oder 6 Gewinnern definiert.

Aber gut - dann gleich als ausführliche Grafik mit allen Eventualitäten.
Welche Anzahl Gewinner für jemanden HQ ist, kann jeder für sich selbst definieren. Alles jackpotbereinigt und alles rückgerechnet nach aktuellem Quotenschlüssel wegen Vergleichbarkeit.

Nachfolgende Grafik zeigt geordnet nach Anzahl Gewinnern im 1. Rang, wieviele Runden es davon gab:
Bild

Die Kurve und Säulen verlaufen nach hinten etwas unrund, weil ich die Intervalle der gleichzeitigen 13er-Gewinner immer größer und unregelmäßig gefasst habe.
Die rote Linie markiert dabei den jeweiligen Durchschnittsgewinn im 13er, was zwar die korrekte Größe, jedoch dennoch nur ein grober Richtwert ist (durch JP-Aufbau und folgenden Einzelgewinnern oder Massengewinnen im 1. Rang ist der Durchschnittsgewinn nur als ungefähre Tendenz aussagekräftig).

Unterm Strich bleibt nach wie vor: es sind wirklich nur die HQ-Runden für "erfolgreiches" Spielen interessant.
Wer Volksquoten tippt, kann sich zwar ab und zu mal einen 13er-Pokal aufs Regal stellen, aber wird langfristig deutlich mehr drauflegen als HQ-Tipper.


Kobayashi hat geschrieben:
Natürlich ist's nach wie vor eine Philosophiefrage, aber Tatsache ist doch z.B., dass ein Filtersystem nahezu nie im zeitlich allerletzten Spiel am Sonntag eine akzeptable Tippzeichenabdeckung (Voll-ZW oder Voll-DW) bei einem Filterdreiweg hinbekommt, wenn es um den 13er geht, sondern eigentlich immer dann eine künstliche Bank dann da steht...den Fall (2 oder 3 Tippzeichen passen im Filtersystem beim letzten Spiel zum großen 1. Rang-Glück) hatten wir hier wirklich auch noch nie gehabt - und durch die allgemeine (ähnliche, sich zuschnürender) Filtersetzung wird es wohl auch niemals dazu kommen - sag ich mal so...


Zumindest was das Filtern auf 11er-Gar. abwärts angeht, hast Du Recht.
Bei 12er-Gar. können es aber durchaus noch 2 verschiedene Tippzeichen sein, wenn man entsprechend eng strickt.

Dennoch verstehe ich nicht, auf was Du hinaus willst bzw. warum das überhaupt jemanden tangieren soll.
Wichtig ist doch nicht, wie viel Restchancen man vor dem letzten oder vorletzten Spiel noch hat, sondern nur was am Ende des Tages nach dem 13. Spiel hängen bleibt. Klar, psychologisch ist das Mitfiebern bis zum letzten Spiel schon nett, aber mehr auch nicht (außer man spielt z. B. das zeitletzte Spiel taktisch immer als Fixbank wegen Bookieabsicherung etc).

Auch den Vorteil einer Fixbank zwecks Absicherung halte ich für recht fragwürdig. Wenn im letzten Spiel noch der Fav gebraucht wird sollte es vorher schon genug Überraschungen gegeben haben. Wenn nicht dann sorgt hier der Außenseiter ja vielleicht für HQ. Genau für sowas sind doch die Filter. Interessanter wär da ja noch für das X für eine Livewette wenn man meint das lange kein Tor oder eben zwischendurch n Ue, :cool: aber das ist dann eigentlich ja ne gaaanz andre Wette

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 Betreff des Beitrags: Re: Toto-Systeme
BeitragVerfasst: 30. Okt 2015, 20:56 
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Zitat 13
Egon hat geschrieben:
@Mc:

Jedes Mal nicht, aber schon zweistellig auf das Jahr gesehen und das braucht man eigentlich auch für einen guten ROI.
Mit dem Zehner machst du selbst bei guten Quoten und 600 Reihen Minus, analoges gilt für den 11er bei weit über 2000 Reihen.
Und deine "theoretische Wahrscheinlichkeit" täuscht auch ein wenig, da sie ja alle Spielergebnisse als gleichwahrscheinlich bewertet. Würde man zum Beispiel ein 2-0-11 spielen mit Bayern und Dortmund als Bank hätte man ohne Filter bei zum Beispiel 3200 Reihen eine 42% Chance auf mindestens den 12er. Und das ist sicher nicht mal optimal und ohne wirklich harte FIlterei kriegst du locker ein 2-0-11 hin, dass dir bei 2 richtigen Bankspielen in gut 2000 Reihen zu etwa 50% den 12er bringt. Analoges bei 11er, da brauchst ja noch weniger Garantie.
Deswegen kannst du bei solch Reihenanzahl in der Breite bei ordentlicher Garantie sehr viel abdecken und 2 richtige Bankspiele sind bei der Überlegenheit der Bayern nicht so schwierig.
In Bezug auf den 13er sieht es natürlich anders aus, die 13er-Chance ist natürlich nicht so gut. Spielt man deswegen Vollsystem und triff wie Bob Dylan Bankspiele / ZW sehr gut, macht man alles richtig.
Trifft man sie aber immer sehr schlecht, sollte man seine Strategie überdenken.
Und nun egal ob Filter und Vollsystem: 500 Reihen bleiben 500 Reihen

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 Betreff des Beitrags: Re: Toto-Systeme
BeitragVerfasst: 30. Okt 2015, 20:56 
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Zitat 14
Joerschi hat geschrieben:
@ Egon
Absolute Übereinstimmung.

Aber ich würde die Vorgaben bzw. Erwartungen sogar noch straffen bzw. ergänzen.

A) Grundsätzlich gelten die Vorgaben nur bei einer HQ-Runde .
Es macht einfach keinen Sinn, bei NQ-Runden dabeizusein, wenn es nicht grad zufälliges Beiwerk ist (Ausnahme: Strategieanpassung zu VOLL/VEW z. B. bei bei Länderspielen/DFB-Pokal).
Das ist auch imo einer der wichtigsten "Vorteile" bei der Spielweise Filtersystemen ggü. VEW/VOLL: man kann die Reihen gezielt nach HQ-Reihen kanalisieren und dadurch in HQ-Runden Mehrfachgewinne des avisierten Ranges generieren. Die NQ-Reihen bezahlt man hingegen nicht Woche für Woche überproportional mit.

Vorgaben (rein aus dem Gefühl für die ungefähren Größenordnungen)
1. Mindestziel > 500 Reihen: Einfach-11er, gelegentlich Mehrfach-11er
2. Mindestziel > 1.000 - ca. 2.000 R.: meist Mehrfach-11er, sehr selten Einfach-Elfer, gelegentlich 12er
3. Mindestziel > ca. 2.000 - 3.000 R.: ca. 50% Einfach-12er, 50% Mehrfach-Elfer
4. Mindestziel > ca. 3.000 - 4.500 R.: mind. Einfach-12er, gelegentlich Mehrfach-12er
5. Mindestziel > ca. 4.500+ R.: oft Mehrfach-12er, nur gelegentlich Einfach-12er

Kann natürlich noch leicht varrieren, aber so ungefähr sollte das passen. Vielleicht sogar noch etwas straffer...


und fertig...

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 Betreff des Beitrags: Re: Toto-Systeme
BeitragVerfasst: 3. Nov 2015, 23:36 
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Wertvolle und sinnvolle Mühen!

Mc :tumbs :love :wave

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TG-Statistik 2017:

Teilnahme an 13/14 VAs
Totalverluste 03/13
Teilverluste 09/13
Gewinnrunden 01/13
Abgeg. Reihen 13144
Gesamteinsatz 7372.20 €
Gewinne 856.80 €

13er: 0
12er: 0
11er: 9 (419.90 €)
10er: 55 (436.90 €)

(Stand 10.04.2017)


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 Betreff des Beitrags: Re: Toto-Systeme
BeitragVerfasst: 9. Jan 2016, 03:02 
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:wave

Hier einige Infos was da ca. möglich wäre:

1-mal 12er = 122 Reihen
2-mal 12er = 122+111=233 Reihen
3-mal 12er = 122+111+103=336 Reihen
4-mal 12er = 384 Reihen
5-mal 12er = 432 Reihen
usw.


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Zuletzt geändert von MarkoM am 12. Jan 2016, 02:14, insgesamt 3-mal geändert.
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