Toto-Forum und Wettforum - Betting-Planet.com

TOTO Deutschland (Dreizehnerwette, Auswahlwette), TOTO Österreich (5+8er-Wette), Sportwetten (Fußball, Eishockey, Tennis & mehr)
Aktuelle Zeit: 21. Jan 2018, 19:41

Alle Zeiten sind UTC+01:00




Ein neues Thema erstellen  Auf das Thema antworten  [ 22 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1 2 Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: 4. Mär 2010, 21:41 
Offline
Tipp-Geselle

Registriert: 2. Mär 2008, 15:14
Beiträge: 60
Hallo Joerschi und alle anderen,

also meine These ist, dass Toto im Prinzip auch nur ein ganz normales Glückspiel ist.
Dabei wird die Wahrscheinlichkeit des Eintretens durch die vorgegebnene Tendenzen bestimmt.
(Meine 1. These).

Stimmt diese These denn?
Villeicht keinen Beweis aber doch ein gewichtiges Indiz hat Joerschi mit seiner Statistik gegeben
(Forum am 30.1.10).
Ich habe mir erlaubt seine Daten noch etwas zu straffen (Geringe Häufigkeiten, Exoten rausgenommen).
Dargestellt unten im Diagramm.[attachment=0]Wahrsch.jpg[/attachment]


Dateianhänge:
Wahrsch.jpg
Wahrsch.jpg [ 33.78 KiB | 3973 mal betrachtet ]
Nach oben
   
BeitragVerfasst: 4. Mär 2010, 21:53 
Offline
Tipp-Geselle

Registriert: 2. Mär 2008, 15:14
Beiträge: 60
Wie Joerschi schon geschrieben hat ist doch sehr gut ersichtlich, dass die
Eintrittswahrscheinlichkeit =ungefähr Tendenzvorhersage
Voll erfüllt ist diese Aussage bei 100% (In der letzten Spalte).
"Heimfavoriten" gewinnen sogar etwas häufiger als dies die Tendenz vorhersagt (Werte über 100%)
Unentschieden etwas weniger (aber immer noch recht gut getroffen).

Die Auswertung wurde für die amtlichen Vorhersagen gemacht.
Ich denke dass dies auch für die BAW Tendenzen gilt die meist den Heim oder Auswärtsfavoriten
etwas höher gewichten (als AMT) und die Unentschieden meist geringer gewichten.

Es gibt meines Erachtens auch noch einen ganz wirtschaftlichen Grund für die Richtigkeit von
These 1 bei den BAW-Tendenzen:
Der Bookie zahlt gemäß Tendenz aus; wenn er die Wahrscheinlichkeit des Eintretens mit seinen Tendenz
falsch abschätzt, kann er pleite gehen denn dann ist sein Einahmen/Ausgaben konto (statistisch)
nicht mehr gedeckt.

Für heute.
Gruß
BZ


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 4. Mär 2010, 22:12 
Offline
Toto-Analyst (jo)
Toto-Analyst (jo)
Benutzeravatar

Registriert: 3. Feb 2008, 00:06
Beiträge: 4868
Wohnort: Hinter den Bergen bei den 7 Zwerg-innen- (manchmal auch in Vancouver)
Hi Bärenzocker,

ich werd zwar nur sporadisch an der Diskussion teilnehmen (Gott, werf Zeit vom Himmel...) aber gerne doch.

Baerenzocker hat geschrieben:
also meine These ist, dass Toto im Prinzip auch nur ein ganz normales Glückspiel ist.
Dabei wird die Wahrscheinlichkeit des Eintretens durch die vorgegebnene Tendenzen bestimmt.
(Meine 1. These).


Ein Glücksspiel ja, aber kein "normales Glücksspiel". Man kann dem Glück gewaltig nachhelfen oder alternativ viele Reihen an Einsatz sparen, wenn man nach Statistik und mit System spielt.
Denn anders als beim reinen Glücksspiel Lotto wird hier nicht willkürlich eine Kugel in einem Behälter bewegt und dann zufällig zum Ausgang bewegt. Ich denke, wir gehen konform, dass der Ausgang eines Fußballspiels nicht nur auf Zufall beruht (auch wenn viele Fans das von ihrem Team oftmals glauben möchten).

Problem bei der ganzen Diskussion ist, dass man normalerweise tief in die statistische Wahrscheinlichkeitsrechnung einsteigen müsste. Und das gänge wohl etwas zu weit.
Vielmehr muss man sich vor Augen halten, dass es beim Fußballspiel zahlreiche grundlegende Wahrscheinlichkeiten gibt, die zu einem gewissen Prozentsatz und Häufigkeit eintreten. In aller Regel münden die Kenntnisse dieser oder jener Wahrscheinlichkeiten bei Systemspielern in Filter. Harte Filter verwenden dabei idR nur die häufigsten aus der Vergangenheit und in vergleichbaren Situationen eingetretenen Ereignisse, während weiche Filter die mögliche Bandbreite ausweiten bis hin zum Einschluss aller in vergleichbaren Situationen eingetretenen Ereignisse.

Für die kleine Diskussion "Toto = reines bzw. ganz normales Glücksspiel?" reicht als Gegenbeweis schon die letztgenannte Annahme (weicher Filter). Denn während beim willkürlichen Tippen ALLE Reihenkombinationen möglich sind, so kann man mit statistischen Wissen viele unmögliche Reihen (wohlgemerkt immer auf mehrere Runden betrachtet) ausschließen. Und schon ist Toto kein "normales" Glücksspiel mehr :wink: .

_________________
Das Schöne am Toto: man kann´s nicht vorher sagen.
Das Doofe am Toto: man kann´s nicht vorher sagen.


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 6. Mär 2010, 20:03 
Offline
Tipp-Geselle

Registriert: 2. Mär 2008, 15:14
Beiträge: 60
Hallo Joerschi,

sicher ist Toto kein normales Glückspiel; darauf komme ich später noch ((es ist ja auch ein "?" im Titel)).
Ich denke aber schon dass der Wahrscheinlichkeitsansatz auch für Toto sehr berechtigt ist. Auch denke
ich nicht dass es "unmögliche" Reihen gibt (jedes Endergebnis ist theoretisch möglich);
warum sollte z.B. nicht 13 mal die "0" kommen ? Natürlich aber gibt es (so wie diese)
extrem unwahrscheinliche Reihen.

Vielleicht darf ich meinen Gedankengang zuende darstellen.
Zunächst ein sicher banaler Exkurs in das reine Glückspiel (vielleicht versteht man dann besser was ich meine).

Würfeln:
Ereignis....Wahrscheinlichkeit .... Gewinn
1................1/6..................6
2................1/6..................6
...
6................1/6..................6
Die Wahrscheinlichkeit dass die "eins" oder "zwei" usw. erscheint ist jeweils 1/6.
Ein (sozialutopischer) Buchmacher ohne Gewinnabsicht würde für richtigen tip jeweils 6 auszahlen.
Wahrscheinlichkeit x Gewinn ist für jeden Tip: 1

Lotto:
Beim Lotto ist es etwas komplizierter; es gibt dort ca. 140 Millionen Möglichkeiten.
Man spielt seine Reihe genaugenommen mit jeweils einem bestimmten Anteil des Einsatzes
auf die verschiedenen 8 Gewinnklassen.
Da es unzweifelhaft ein reines Glückspiel ist in Summe über alle Klassen:
Wahrscheinlichkeit x Gewinn = 1 (in der Sozialutopie)
und bei real existierenderen Steuerquote ca. 0,5 (50%)

Wie ist es aber jetzt beim Toto?


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 6. Mär 2010, 21:36 
Offline
Tipp-Geselle

Registriert: 2. Mär 2008, 15:14
Beiträge: 60
Wie ist es aber jetzt beim Toto?

Geht man zunächst hypothetisch avon aus, dass alle Spielausgänge gleich wahrscheinlich wären,
würde man die folgende Tabelle (aus lotto-Homepage) erhalten.

Kl...Anzahl...Wahrscheinl....Gewinn
Kl13...1....1/1594323...99.645,19
Kl12...26....1/61320....3.832,51
Kl11...312.....1/5110......319,38
Kl10...2288.....1/697.......43,55

Es gibt 1594323 möglich Tippreihen. Davon ist genau 1 mit 13 Richtigen (die Wahrscheinlichkeit wäre der Kehrwert
der möglichen Tippreihen) und der hyothetische Gewinn wäre 99645 Euro ((1/8 der Tippreihenanzahl: 50% wird ausgeschüttet
und für jede der 4 Gewinnklassen werden davon 1/4 verwendet))
In diesem hyptothetischen Fall ist wieder:
Wahrscheinlichkeit x Gewinn = Ausschüttungsquote ((pro Gewinnklasse 1/8, für alle 4 zusammen: 1/2)


Logisch, beim Toto ist die Wahrscheinlichkeit für die verschiedenen Ergebnisse (1,0 oder2) nicht gleich.
Wie weiter oben postuliert ist die Wahrscheinlichkeit durch die Tendenzen beschrieben.
Damit hat jede Toto-Tippreihe eine eigene (unterschiedliche) Wahrscheinlichkeit des Eintretens.

Die Gesamtwahrscheinlichkeit einer Reihe wird durch Multiplikation aller 13 Einzelwahrscheinlichkeiten gebildet. Damit die Zahlen nicht zu klein werden, habe ich diese auf die theoretische Wahrscheinlichkeit bezogen ((im folgenden jetzt alles dargestellt für die Kl13))

Wie sieht das jetzt konkret aus, im Beispiel der gerade laufende Spieltag (6./7.3.2010)

Zur Erklärung: in jeder Zeile mit einem bestimmten WahrscheinlichkeitsBereich steht die Anzahl der Tippreihen welche in diesem Bereich liegen. ((Sorry, das soll "E" sein und nicht "F", wissenschaftl. Format))
Beispielsweise reicht der Bereich in Zeile 18 von rel. Wahrscheinlichkeit 0,976 bis 1,28 und umfasst insgesamt 70454 Reihen.[attachment=0]Wahr-26kl-25Sp.jpg[/attachment]

man sieht auch, dass die weitaus meisten Tippreihen eine Wahrscheilichkeit kleiner als 1 haben, dies sind die Reihen mit den Aussenseitertipps.
Bei Wahrscheinlichkeiten größer als 1 werden die Favoriten abgedeckt, und die ganz hohen Wahrscheinlichkeiten (also nur die Favoriten) laufen hier im Forum unter "Volkstipp"


Dateianhänge:
Wahr-26kl-25Sp.jpg
Wahr-26kl-25Sp.jpg [ 102.78 KiB | 3908 mal betrachtet ]


Zuletzt geändert von Baerenzocker am 6. Mär 2010, 21:43, insgesamt 1-mal geändert.
Nach oben
   
BeitragVerfasst: 6. Mär 2010, 22:24 
Offline
Toto-Analyst (jo)
Toto-Analyst (jo)
Benutzeravatar

Registriert: 3. Feb 2008, 00:06
Beiträge: 4868
Wohnort: Hinter den Bergen bei den 7 Zwerg-innen- (manchmal auch in Vancouver)
Hi Bärenzocker,

ich versuche grad, eine gemeinsame Schnittmenge zwischen deinen und meinen Gedankengängen zu finden (vielleicht ist das aber auch nicht mehr so einfach nach dem dritten Jägi von der Geburtstagsparty vorhin :prost. Mensch haut das Zeugs rein...).

Baerenzocker hat geschrieben:
Lotto:
Beim Lotto ist es etwas komplizierter; es gibt dort ca. 140 Millionen Möglichkeiten.


Ja. Die Formelchen dazu sind wohlbekannt.

Nn,k = (nk) = n! / (k!·(n–k)!) (äquivalent der Kombinationen ohne Wiederholung, typisches Urnenmodell ohne ZurückzuRücklegen... wow was für ein Wort :oops: )
N49,6 = 49! / (6!·43!) = (49! / 43!) / 6! = 49 · 48 · 47 · 46 · 45 · 44 / (1 · 2 · 3 · 4 · 5 · 6) = 13.983.816

Baerenzocker hat geschrieben:
Man spielt seine Reihe genaugenommen mit jeweils einem bestimmten Anteil des Einsatzes
auf die verschiedenen 8 Gewinnklassen.


Hmmm, eigentlich spielt man ja gezielt auf den 6er. Aber wahrscheinlich ist das Erbsenzählerei, denn die Verteilung geschieht nun mal auf verschiedenste Gewinnränge. Ebenso wie im Toto.
Von daher - d'accord.

Baerenzocker hat geschrieben:
Logisch, beim Toto ist die Wahrscheinlichkeit für die verschiedenen Ergebnisse (1,0 oder2) nicht gleich.
Wie weiter oben postuliert ist die Wahrscheinlichkeit durch die Tendenzen beschrieben.
Damit hat jede Toto-Tippreihe eine eigene (unterschiedliche) Wahrscheinlichkeit des Eintretens.


Hier muss man jetzt schon aufpassen und schauen, in welche Rechnung man steuern will. Möchte man die Sache vollmathematisch oder stochastisch betrachten?
Daraus ergibt sich dann eine entsprechende Gewinnwahrscheinlichkeit .

Die reine mathematische Wahrscheinlichkeit des Eintritts der drei verschiedenen Ausgänge IST gleich. Alles kann passieren.
Durch die zusätzlichen Informationen beim Toto (individuelle Stärke der Mannsch., Heimvorteil, Serien, Verletzungen, ...) wird es plötzlich aber eine...sagen wir mal gewichtete Wahrscheinlichkeit. Das ändert natürlich alles.
Im Einzelergebnis (also nur ein Spiel betrachtend) kann noch immer noch eine Überraschung eintreten, aber je mehr Spiele man in einer Runde zusammenhängend betrachtet umso eher werden sich die Ausgänge all dieser gewichteten Wahrscheinlichkeiten an einer stochastischen Normalverteilung (auch Gauß-Verteilung) orientieren.

Ich hoffe, es ist ein wenig klarer geworden um was es mir geht (wie gesagt: :prost *hicks*) und auf was ich hinaus will - sprechen wir über Stochastik oder reine, sture "Mathematik"?

(Wir sollten uns auch entscheiden, die Quotenbetrachtung aus der Berechnung soweit als möglich rauszuhalten. Denn hier gehen dann noch Annahmen rein, was die Mehrheit der Tipper -Volkstipper- machen und wie sich das auf die GW auswirkt. Ich denke, das gänge zu weit.)

_________________
Das Schöne am Toto: man kann´s nicht vorher sagen.
Das Doofe am Toto: man kann´s nicht vorher sagen.


Zuletzt geändert von Joerschi am 6. Mär 2010, 22:32, insgesamt 2-mal geändert.

Nach oben
   
BeitragVerfasst: 7. Mär 2010, 07:24 
Offline
Tipp-Spezialist (kl)
Tipp-Spezialist (kl)

Registriert: 12. Nov 2007, 17:29
Beiträge: 2956
Baerenzocker hat geschrieben:
Die Gesamtwahrscheinlichkeit einer Reihe wird durch Multiplikation aller 13 Einzelwahrscheinlichkeiten gebildet. Damit die Zahlen nicht zu klein werden, habe ich diese auf die theoretische Wahrscheinlichkeit bezogen ((im folgenden jetzt alles dargestellt für die Kl13))

Wie sieht das jetzt konkret aus, im Beispiel der gerade laufende Spieltag (6./7.3.2010)

Zur Erklärung: in jeder Zeile mit einem bestimmten WahrscheinlichkeitsBereich steht die Anzahl der Tippreihen welche in diesem Bereich liegen. ((Sorry, das soll "E" sein und nicht "F", wissenschaftl. Format))
Beispielsweise reicht der Bereich in Zeile 18 von rel. Wahrscheinlichkeit 0,976 bis 1,28 und umfasst insgesamt 70454 Reihen.
Dateianhang:
Wahr-26kl-25Sp.jpg


man sieht auch, dass die weitaus meisten Tippreihen eine Wahrscheilichkeit kleiner als 1 haben, dies sind die Reihen mit den Aussenseitertipps.
Bei Wahrscheinlichkeiten größer als 1 werden die Favoriten abgedeckt, und die ganz hohen Wahrscheinlichkeiten (also nur die Favoriten) laufen hier im Forum unter "Volkstipp"


Hi Baerenzocker,

zu Deiner Tabelle habe ich eine Verständnisfrage: Hast Du die Wahrscheinlichkeit jeder einzelnen Reihe von den ca 1,5 Mio durchgerechnet anhand der BWin Daten des Spieltages vom 6. März?

Und nun hast Du die Wahrscheinlichkeiten sortiert, so, dass z.B. der krasseste Außenseitertipp in der Klasse 0 zu finden ist und der absolute Favoritentipp in der Klasse 36. Und dann hast Du dieses Ergebnis ins Verhältnis gesetzt zu der Normalverteilung (also wenn jeder Tipp die Wahrscheinlichkeit von 33,3 % hätte)

Ist das so richtig verstanden?

Mich irritiert die Formulierung "Wahrscheinlichkeit größer als 1", was es doch eigentlich nicht gibt. Meinst Du damit, dass dann z.B. 1,5 bedeutet, dass es das 1,5 fache der "normalen Wahrscheinlichkeit" ist?

Wenn das so ist, dann erscheint mir z.B. die Zahl 3,135 in Zeile 36 als viel zu wenig und anders herum die Zahl in Zeile eins mit 0,2... als viel zu hoch.

Deine Wahrscheinlichkeitsanalysen nehmen in dieser Tabelle ja keinen Bezug zur Quote. Du hast doch mal eine Aufstellung gemacht, bei der Du die rechnerische Quote mit der realen Quote verglichen hast. Und da waren viele Spieltage dabei, wo z.B. sogar der 12er auf das 3fache und mehr kam (Wegen der Spielausschüttung von 50 % wäre, um in den Gewinnbereich zu kommen, eine 2fache Quote ausreichend).

Bei dieser Aufstellung liegt der Schlüssel: Beim Toto-Spielen ist die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens nicht kongruent mit der realen Quote. Z.B. der heutige Spieltag: Die 4 Top-Favoriten Bayern, Hamburg, Wolfsburg und Augsburg haben alle Wahrscheinlichkeiten von über 60 % für Sieg. Die Wahrscheinlichkeit nun, dass keine dieser Favoriten gewinnt, liegt bei (0,34 x 0,36 x 0,36 x 0,39 = 0,017) 1,7 %. Ich bin davon überzeugt, dass diese Wahrscheinlichkeit niemals das Tippverhalten widerspiegelt. Denn das hieße, dass knapp jeder 60ste Tipp bei diesen 4 Spielen keinmal den Favoriten in der Reihe hat. Ich bin davon überzeugt, dass noch nicht einmal jeder 1000ste Tipp diese Bedingung erfüllt. (Könnte man ja sogar im Forum nachprüfen; da werden ja ein paar tausend getippte Reihen dargestellt - und hier im Forum sind sogar überdurchschnittlich viele Außenseitertipper)

Mit einem Tipp, der eine Wahrscheinlichkeit des Eintreffens von z.B. 1 : 200 000 hat (Bedingung: Favoriten patzen), ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, alleiniger Gewinner des 1. Ranges zu sein, aber man erhält exakt dafür das 200 000 fache des Einsatzes von 0,50 Cent, wenn 800 000 Euro Gesamteinsatz vorhanden sind. Und die Chancen auf einen Rückgewinn bei den weiteren Rängen kommen noch zusätzlich hinzu.

Noch ein konkretes Beispiel: Im Vergleich: 4 ausgeglichene Spiele mit 33 % Wahrscheinlichkeit des Ausganges für jedes Tippzeichen + 4 Spiele mit starken Favoriten wo der Favorit bei 65 % Wahrscheinlichkeit liegt. Im ersteren Falle hat jeder Ausgang eine Chance von ca 1,2 %, im zweiten Falle hat ein Ausgang von 2 Favo-Siegen, 1 UE und 1 Favo-Niederlage auch eine Chance von ca 1,2 %. Aber die Quoten, die sich ergeben würden, hätten signifikante Unterschiede. Sie wären im Fall zwei mindestens doppelt so hoch, wenn nicht sogar noch mehr.


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 7. Mär 2010, 11:03 
Offline
Tipp-Spezialist (auf)
Tipp-Spezialist (auf)

Registriert: 7. Aug 2007, 11:30
Beiträge: 8460
Weil die Bookie-Quoten hier angesprochen wurden, möchte ich auch nen kleinen Beitrag leisten.

Ich habe die Spiele der 13er-Wette in den letzten 126 Spielrunden (2,5 Jahre) mal auf Basis der Quoten von bwin analysiert. Die hier verwendete "Favoritenquote" entspricht der auch von Sir Yabba verwendeten Formel anhand der jeweiligen Bwin-Quoten.

Dabei habe ich die Spiele in insgesamt 10 Kategorien unterteilt, von einer Favoritenquote von unter 35% bis hin zu einer Favoritenquote von über 80%. Um dann zu sehen, inwieweit die Bookie-Quoten für die Platzierung von Banken und Zweiwegen genutzt werden können.

Hier erst mal die Daten:

Bild

Insgesamt gewinnen also 54% aller Favoriten, zu 27% gibt es ein Remis und zu 19% gewinnt der Außenseiter. Das alleine bringt noch nicht allzuviel. Auffällig ist aber schon, dass man mit einem Zweiweg (Sieg des Favoriten, abgesichert mit einer 0) eine Trefferquote von durchschnittlich 81% erzielen würde.

Hört sich viel an, bringt aber letztendlich auch nichts. Denn wenn man 13 solche Zweiwege spielen würde, dann würde sich die Chance auf 13 Treffer bereits auf 6,5% reduzieren (0,81 hoch 13), wenn ich das aus dem Mathe-Unterricht noch richtig im Kopf habe... Zudem wäre die Wahrscheinlichkeit einer eher schlechten Quote vergleichsweise hoch, weil halt gar kein Außenseiter gewinnen dürfte.

Viel spannender ist m.E. die Einbindung der einzelnen Quoten-Bereiche. Hier zeigt sich, dass man bei Favoritenquoten von über 70% eine Trefferquote von 81% für eine Bank hat. Ein Zweiweg trifft sogar zu 96%. Bei einer Trefferquoten zwischen 60 und 70% (zwei Kategorien zusammengefasst) trifft eine Bank immerhin noch zu 70% und ein Zweiweg zu 90%. Bei einer Favoritenquote von über 50% liegt die Trefferquote für den Zweiweg bei mind. 82%. Damit lässt sich schon mal arbeiten.

Ich habe für unsere TG (wenn wir denn spielen) deshalb jetzt beschlossen, dass wir immer dann spielen, wenn es eine potenzielle Bank mit einer Favoritenquote von über 60% (lieber noch über 70%) gibt und wir zumindest 4 Spiele mit einer Favoritenquote von über 50% als Zweiweg spielen können.

Ein solches 1-4-8 wird dann zu mindestens 31% null Tippfehler ergeben. Im Durchschnitt wird der Anteil der fehlerfreien Tipps sogar bei rund 40% liegen, weil es häufig mehr als ein Spiel mit Favoritenquoten von über 60% gibt, von denen dann einige als Zweiwege gespielt werden, was die Trefferquote noch erhöht. Man wird mit so einem Tipp also durchschnittlich alle 2-3 Runden einen fehlerfreien Tipp abgeben, was schon mal sehr ordentlich ist.

Allerdings ist das natürlich nur ein erster, kleiner Schritt zum Erfolg, weil so ein 1-4-8 als Vollsystem ja nicht zu bezahlen ist. Man muss also sehen, dass man durch weitere Schritte noch möglichst viele Reihen eliminiert. Dabei kann man mit einer ausreichenden Datenbasis anhand der Bookie-Quoten aber eben auch einiges anstellen, indem man sich anguckt, in welchem Verhältnis die Gewinnquoten zu den Bookie-Quoten und den Ergebnissen stehen. Also im Grunde ähnlich, wie joerschi es macht, nur mit anderem Datenmaterial und nicht ganz sp professionell mathematisch :-)


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 7. Mär 2010, 13:21 
Offline
Tipp-Geselle

Registriert: 2. Mär 2008, 15:14
Beiträge: 60
Hallo Joerschi,

also für die vielen Jägis kommt das doch sehr logisch.
Klar, man muss die Sache auseinander halten. Wenn man jeden Spielausgang als gleich wahrscheinlich
betrachtet ("blind ankreuzt") treffen die Formeln zu. Ich bezeiche das als "Zufällige Wahrscheinlichkeit"
oder "zufällige Quote".
Wenn man (wie ich voraussetze) unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten ansetzt ((und hierfür nehme ich die
BAW-Tendenzen)) dann bezeichne ich dies als "Statistische Quote". Genau diese Quoten werden z.B. von Herrmann
oder manchmal auch von mir am So-Abend gepostet. Die Basis dieser "Statistischen Quote" ist einfach:
"Wahrscheinlichkeit x erwarteter Gewinn = Ausschüttung"

Dass diese "Statistische Quote" von der Realität mehr
oder weniger abweicht ist vielen irgendwie schon klar; (deswegen lässt sich dann am Sonntag Abend
immer wunderbar diskutieren wie die Qouten sein werden)
Der Grund für die Abweichung liegt darin, dass der Mensch (in der Masse) eben nicht so ankreuzt wie
die Wahrscheinlichkeit; die Favos werden immer häufiger gewählt als es die Wahrscheinlichkeit sagt,
die Aussenseiter seltener.
Oder in meiner Tabelle der Wahrscheinlichkeiten: die Tippreihen mit großer Wahrscheinlichkeit werden
überproportional gewählt, die mit kleiner Wahrscheinlichkeit unterproportional.

Mein Ziel ist es durchaus die Quote so gut wie möglich vorherzusagen; das ist natürlich mathematisch nicht
möglich denn für "Masse Tipper" kenne ich keine Formel. Man kann es aber versuchen empirisch
anzunähern. Hierfür verwende ich den nahmen "Sentiment Quote" (also inclusive dem Verhalten der Tipper).

Der GRund hier für ist ein vielleicht wenig edler:
Ich suche die Tippreihen bei denen ich mehr Gewinn kriege als ich einsetze.


####################################
Hallo Herrmann,

die ersten beiden Fragen: genauso ist es.

Die Wahrscheinlichkeiten sind "Relativ" also wie Du sagst auf die "alle Tendenzen 33,333%" bezogen.
Sorry, die wissenschaftliche Schreibweise: in zeilen 36 heißt 0,135F+03 eigentlich 0,135E+03
und sind damit 135.

Bei Deinen sonstigen Ausführungen bin ich voll auf Deiner Linie; Deine 3 Groß-Reihenversuche gehen ja
auch in diese Richtung. Dabei sehe ich das noch radikaler: JEDE Reihe die weniger Gewinn
erwarten lässt als Einsatz ist ineffizient und wird rausgefiltert.
Zur Effizienz habe ich auch noch eine (empirische) Formel.


Zuletzt geändert von Baerenzocker am 7. Mär 2010, 14:11, insgesamt 1-mal geändert.

Nach oben
   
BeitragVerfasst: 7. Mär 2010, 13:31 
Offline
Tipp-Geselle

Registriert: 2. Mär 2008, 15:14
Beiträge: 60
Hallo Aufsteiger,

sehr interessante Statistik. Mich interessieren natürlich ganz besonders die "gelben Spalten".
Man sieht, dass die Tendenzen doch recht gut mit den Wahrscheinlichkeiten des Eintretens
übereinstimmen (eine meiner Voraussetzungen).

Gruß
BZ


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 7. Mär 2010, 14:10 
Offline
Tipp-Geselle

Registriert: 2. Mär 2008, 15:14
Beiträge: 60
Hallo zusammen,

jetzt noch dieses Posting dann bin ich mit meinen Gedankengang durch
((z.T. steht das auch schon in den obigen Antworten))

Also die
"zufällige Quoten" wenn alles gleich wahrscheinlich wäre:
Kl...Anzahl...Wahrscheinl....Gewinn
Kl13...1....1/1594323...99.645,19
Kl12...26....1/61320....3.832,51
Kl11...312.....1/5110......319,38
Kl10...2288.....1/697.......43,55

Dann die
"statistischen Quote" mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten die durch die
Tendenzen (BAW) wiedergespiegelt werden.
Genau diese Quoten werden z.B. von Herrmann oder manchmal auch von mir am So-Abend gepostet.
Die Basis dieser "Statistischen Quote" ist einfach:
"Wahrscheinlichkeit x erwarteter Gewinn = Ausschüttung"
Beispiel: heute Abend wenn alle Ergebnisse bekannt sind soll die Wahrscheinlichkeit
dieser Tippreihe mal angenommen 0,66 sein. Der erwartete Gewinn für Kl13 wäre dann
die 99.645 * (1/0,66) = ca. 150.000

Die statistische Quote stimmt erfahrungsgemäss oft nicht; es ist das Verhalten der "Masse Tipper"
noch zu berücksichtigen (die Favos werden immer häufiger gewählt als es die Wahrscheinlichkeit sagt,
die Aussenseiter seltener).
Dies kann (zumindest ich) nur empirisch erfassen und habe dies als "Sentiment Quote" bezeichnet.
Die Empirie (von allerdings nicht besonders vielen Spieltagen, Kl13) sagt:
"Erwart.Gewinn Sentiment = Erwart.Gewinn Statistik * 2 / (rel. Wahrscheinlichkeit) ^ 0,5 "

Und die Effizienz steht jetzt einfach in dem hinteren Faktor:
Bei einer rel. Wahrscheinlichkeit von 4 wird der Fakor ca. 1;
bei wahrscheinlichkeiten größer als 4 erhalte ich demnach nicht mal den statistischen Gewinn.
Bei relativer Wahrscheinlichkeit von 1 oder kleiner gibt es dagegen den (min) 2fachen statistischen
Gewinn (also mehr als den Einsatz; 50%Ausschüttung!).

Also ist Toto so einfach ??
Einfach nur Reihen tippen mit rel. Wahrscheinlichkeit < 1 ??

Gruß
BZ


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 7. Mär 2010, 19:31 
Offline
Tipp-Geselle

Registriert: 2. Mär 2008, 15:14
Beiträge: 60
.... und das schaut dann für diese Runde so aus:

TT2510 25.Spieltag 6.3.10
Klasse...relp_BAW...Zuf-Gew...Stat-Gew...Sent-Gew
13 -2.433E+00 -- 99645.19 -- 40954.42 -- 65639.16
12 -2.511E+00 -- 3832.51 -- 1526.11 -- 2407.56
11 -2.508E+00 -- 319.38 -- 127.33 -- 200.99
10 -2.420E+00 -- 43.55 -- 17.99 -- 28.92

Gruß
BZ


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 8. Mär 2010, 09:49 
Offline
Tipp-Spezialist (kl)
Tipp-Spezialist (kl)

Registriert: 12. Nov 2007, 17:29
Beiträge: 2956
Baerenzocker hat geschrieben:
.... und das schaut dann für diese Runde so aus:

TT2510 25.Spieltag 6.3.10
Klasse...relp_BAW...Zuf-Gew...Stat-Gew...Sent-Gew
13 -2.433E+00 -- 99645.19 -- 40954.42 -- 65639.16
12 -2.511E+00 -- 3832.51 -- 1526.11 -- 2407.56
11 -2.508E+00 -- 319.38 -- 127.33 -- 200.99
10 -2.420E+00 -- 43.55 -- 17.99 -- 28.92

Gruß
BZ


Hi Baerenzcker,

(PS: ich bin der Klaus nicht der Hermann :wink: )

leider kann ich die Herleitung der Sent-Quote nicht nachvollziehen. Es würde mich sehr freuen, wenn Du oder auch Joerschi oder Aufsteiger dies mit nicht Fachbegriffen kurz erklären könnten.

Du schreibst:

"Dies kann (zumindest ich) nur empirisch erfassen und habe dies als "Sentiment Quote" bezeichnet.
Die Empirie (von allerdings nicht besonders vielen Spieltagen, Kl13) sagt:
"Erwart.Gewinn Sentiment = Erwart.Gewinn Statistik * 2 / (rel. Wahrscheinlichkeit) ^ 0,5 "

Woher kommt die z.B. die 2 und woher die 0,5 und was bedeutet ^ ?

Was mir zu Deiner Sent-Gew. oben auffällt, ist, dass der Faktor zu Stat-Gew in allen 4 Rängen immer der Gleiche ist, ungefähr 1,6. Dies in bei den realen Quoten aber nie der Fall. Den geringsten Faktor gibt es im 4. Rang und den höchsten im 1. Rang. Was m.E. auch insofern logisch ist, dass man bei dem 13er alle Überraschungen auf den Zettel haben muss, während man bei einem 12er eine Überraschung weniger auf dem Zettel haben muss, als real eingetroffen ist. Einen Zehner kann man z.B. auch bei drei fetten Überraschungen mit einem stinknormalen Volkstipp erzielen.

Daher ist meine Quotenprognose im Vergleich zu Deiner auch beim 10er geringer (22 statt bei Dir 30) und beim 12er höher (2900 statt bei Dir 2400). Und beim 11er ist es ähnlich (190 statt bei Dir 200)

Gruß
Klaus


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 8. Mär 2010, 20:19 
Offline
Tipp-Geselle

Registriert: 2. Mär 2008, 15:14
Beiträge: 60
Hallo Klaus,

sorry dass ich Dich falsch angesprochen habe. Du bist es auch, der die "Statistischen
Quoten" immer veröffentlicht.

Also die "Sentiment Quote" habe ich einfach (selbst erfunden) so genannt, weil es an der Börse
einen sog. Sentiment gibt, der das Verhalten der Käufer mit erfassen soll ((wenn alle kaufen dann kaufen
alle noch mehr, ohne dass es dafür einen sachlichen Grund gibt))

Und die Berechnung (mit den Faktor 2 usw.) hat überhaupt nichts mit Mathemathik oder Wissenschaft
zu tun. Ich habe einfach (in der laufenden Bundesliga-Saison) alle Verhältnisse der Tatsächlichen
Gewinnquote zur statistischen Gewinnschätzung ausgewertet.

Die Variable über die Spieltage ist die relative Wahrscheinlichkeit (wie oben beschrieben).

Und über diese ganzen Punkte habe ich eine Kurve gelegt die möglichst nahe an alle Punkte kommt.
((Also ganz banal AUSPROBIERT))

Die Kurve hat die Formel:
"Erwart.Gewinn Sentiment = Erwart.Gewinn Statistik * 2 / (rel. Wahrscheinlichkeit) ^ 0,5 "

Darin ist:

Erwart.Gewinn Statistik: genau die Werte auf Basis Wahrscheinlichkeit die auch Du postest
(rel. Wahrscheinlichkeit) : berechnet wie oben beschrieben
^0.5 : ("hoch 0,5" ist identisch mit "Wurzel-Funktion"
* und / : "mal" und "geteilt"

Deine Ausführungen über die unterschiedlichen Gewinnklassen (und dass bei mir
immer der Faktor 1,6 ist, natürlich nur bei der jetzigen Wahrscheinlichkeit) stimmen.

Ich habe auch für jede der 4 Gewinnklassen eine eigene Formel ermittelt (die von der
oben genannten für K13 etwas abweichen); allerdings scheint
mit die Basis (Anzahl) momentan noch als zu gering um diese anzuwenden; so habe ich aus
bequemlichkeit vorläufig für alle Klassen die genannte Formel verwendet.

Gruß
BZ


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 26. Mär 2010, 21:25 
Offline
Tipp-Geselle

Registriert: 2. Mär 2008, 15:14
Beiträge: 60
[attachment=0]Istgew-Statgew.jpg[/attachment]

HAllo zusammen,

für die ersten 27 BL Spieltage dieser Saison mal die Realität.
Für die 4 Gewinnränge aufgetragen:
Das Verhältnis des Istgewinns / Statistischen (berechneten) Gewinns aufgetragen
über der relativen Wahrscheinlichkeit. (im doppeltlog-Diagramm)

Die tatsächlichen Runden zeigen deutlich was jeder erfahrene Tipper weiss:
die niedrigen Wahrscheinlichkeiten (= Aussenseiterrunden) zahlen deutlich mehr als es die
statistische Wahrscheinlichkeitsrechnung vorhersagt.
die hohen Wahrscheinlichkeiten (= Favoritensieg-Runde) zahlen weniger.

Gruß
BZ


Dateianhänge:
Istgew-Statgew.jpg
Istgew-Statgew.jpg [ 43.21 KiB | 3661 mal betrachtet ]
Nach oben
   
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen  Auf das Thema antworten  [ 22 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1 2 Nächste

Alle Zeiten sind UTC+01:00


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu: