Toto 13er-Ergebniswette mit einigen Handicap-Spielpaarungen (25./26.08.2018 bis 28./29.12.2019)

Systembastelstube: Toto-Experten präsentieren ihre Systeme sowie Gratis-Tools und auch aktuelle News über das Toto kommen nicht zu kurz.
Antworten
Pauli
Tipp-Spezialist (pau)
Tipp-Spezialist (pau)
Beiträge: 1653
Registriert: 4. Mär 2008, 07:40

Re: D * Seit 25./26.08.2018: Toto 13er-Ergebniswette mit einigen Handicap-Spielpaarungen

Beitrag von Pauli »

Ich finde es sehr sehr schwer. Keine klaren Banken mehr, nicht mal sichere Zweiwege!

Ich finds nicht ok!
EM: Tausche 1 x D - Ungarn in Stuttgart oder 3 x #15 oder 3 x #24 gegen 2-3x VF in Hamburg (#46). Kein Verkauf!
TomPy
Tipp-Spezialist (tpy)
Tipp-Spezialist (tpy)
Beiträge: 3213
Registriert: 21. Mär 2007, 22:21
Wohnort: Nördlich von Bayern
Kontaktdaten:

Re: D * Seit 25./26.08.2018: Toto 13er-Ergebniswette mit einigen Handicap-Spielpaarungen

Beitrag von TomPy »

Unglaublich, da wählen sie noch ein Spiel aus mit Real Madrid nur um es dann gleich noch mit einem HC zu versehen. :twisted:
Wenns nicht noch einen JP auf den 12er gibt, kommt von mir keine einzige Reihe. :cry:
Arno900
Tipp-Spezialist (ar)
Tipp-Spezialist (ar)
Beiträge: 906
Registriert: 8. Mai 2018, 09:06

Re: D * Seit 25./26.08.2018: Toto 13er-Ergebniswette mit einigen Handicap-Spielpaarungen

Beitrag von Arno900 »

TomPy hat geschrieben:Unglaublich, da wählen sie noch ein Spiel aus mit Real Madrid nur um es dann gleich noch mit einem HC zu versehen. :twisted:
Wenns nicht noch einen JP auf den 12er gibt, kommt von mir keine einzige Reihe. :cry:
Au weia, das kann ich nachvollziehen, da droht uns mit dem nächsten Spielplan wohl tatsächlich ein verdammt harter Brocken ! Gemessen an den bisherigen Resultaten der aktuellen "Nations-League"-Tipprunde muss man sicherlich kein Prophet sein, um fürs kommende Wochenende von deutlich höheren Quoten auszugehen ! DER Spielplan will erst einmal geknackt sein, das wird `ne knallharte Herausforderung !!

..1 Bayern - Leverkusen (+2)
..2 Leipzig - Hannover
..3 Düsseldorf - Hoffenheim
..4 Wolfsburg - Hertha
..5 Mainz -Augsburg
..6 Gladbach - Schalke
..7 Werder - Nürnberg (+1)
..8 Freiburg - Stuttgart
..9 Aue - St. Pauli
10 FC Kölle - Paderborn
11 Bochum - Ingolstadt
12 Bilbao (+1) - Real Madrid
13 Watford - ManU

Ein dreifach Hoch auf die Handicaps . . . :(

Gruß Arno
Benutzeravatar
malik
Tipp-Spezialist (mak)
Tipp-Spezialist (mak)
Beiträge: 4064
Registriert: 17. Aug 2007, 13:26

Re: D * Seit 25./26.08.2018: Toto 13er-Ergebniswette mit einigen Handicap-Spielpaarungen

Beitrag von malik »

@ KW38

Bild
Aller on ne change pas une équipe qui gagne :lol: :wave !
Benutzeravatar
Toto-Fan
Tipp-Legende
Beiträge: 2683
Registriert: 17. Dez 2007, 11:13
Wohnort: Frankfurt am Main

Re: D * Seit 25./26.08.2018: Toto 13er-Ergebniswette mit einigen Handicap-Spielpaarungen

Beitrag von Toto-Fan »

Schon mal vorab eine wichtige Ankündigung:
Am 20.10. wird es in der 13er Wette bundesweit eine Sonderauslosung (zusätzlich 200.000 Eur 1. Rang) geben.
https://www.lotto-berlin.de/aktuelles/s ... sung?gbn=7
Benutzeravatar
malik
Tipp-Spezialist (mak)
Tipp-Spezialist (mak)
Beiträge: 4064
Registriert: 17. Aug 2007, 13:26

Re: D * Seit 25./26.08.2018: Toto 13er-Ergebniswette mit einigen Handicap-Spielpaarungen

Beitrag von malik »

@ KW39 nur 1 x HC bei HSV :mrgreen:

Bild
Aller on ne change pas une équipe qui gagne :lol: :wave !
MarkoM
Tipp-Spezialist (mam)
Tipp-Spezialist (mam)
Beiträge: 2844
Registriert: 13. Jul 2012, 15:41
Wohnort: Schweiz

Re: D * 13er-Wette 29./30.09.2018 (1. Buli#6, 2. Liga, ITA, ENG) -Jackpot-

Beitrag von MarkoM »

Aufsteiger hat geschrieben:
dali hat geschrieben:Den Spielplan schaue ich auch erstmal ziemlich ratlos an :roll:
Ich denke, daran werden wir uns gewöhnen (müssen). Ziel ist ja klar, möglichst viele offene Spiele zu schaffen. Große Favoriten werden wir wohl nur noch in Ausnahmefällen sehen, wenn die amtlichen Tendenzen mal wieder stark von den Bookie-Quoten abweichen.

Aber was solls, man muss sich den Herausforderungen des Toto-Lebens stellen und Lösungen finden :wave



:wave
Genau.
Da die 10er/11er Quoten sehr gut sind/werden, evtl. eine Lösung wäre Strategie/System Richtung min. 80% Rücklauf zu steuern.
So ein System/Strategie hat/könnte haben sehr viel weniger Reihen als man denken kann. Entscheidend dabei ist/wäre eine etwas genauere Definition für HHQ/HQ/MMQ/MQ/NQ/NNQ Runden.
Benutzeravatar
Joerschi
Toto-Analyst (jo)
Toto-Analyst (jo)
Beiträge: 7721
Registriert: 3. Feb 2008, 00:06
Wohnort: Hinter den Bergen bei den 7 Zwerg-innen- (manchmal auch in Vancouver)

Re: D * Seit 25./26.08.2018: Toto 13er-Ergebniswette mit einigen Handicap-Spielpaarungen

Beitrag von Joerschi »

Spielplan für 06./07.10.2018

1 FC Bayern München Borussia Mönchengladbach (+2) 3-4-3
2 Borussia Dortmund FC Augsburg (+1) 3-4-3
3 Hannover 96 VfB Stuttgart 3-4-3
4 1. FSV Mainz 05 Hertha BSC 2-4-4
5 Fortuna Düsseldorf FC Schalke 04 6-2-2
6 SC Freiburg Bayer 04 Leverkusen 4-3-3
7 TSG 1899 Hoffenheim Eintracht Frankfurt 3-4-3
8 RB Leipzig 1. FC Nürnberg 3-4-3
9 1. FC Union Berlin 1. FC Heidenheim 1846 4-4-2
10 FC Ingolstadt 04 SC Paderborn 07 2-4-4
11 FC St. Pauli SV Sandhausen (+1) 3-4-3
12 Lazio Rom AC Florenz 3-4-3
13 FC Liverpool Manchester City 4-3-3


(hätten sie vier setzen können, hätte Schalke bestimmt auch noch ein HC bekommen :mrgreen: )
Wunsch für Systempostings von Filterspielern:

a) Angabe der Filtervollreihen des Systems (also Reihenanzahl vor der Garantie-Kürzung)
b) auf welche Garantie wurde gespielt (12er, 11er, 10er...) ?
Aufsteiger
Tipp-Spezialist (auf)
Tipp-Spezialist (auf)
Beiträge: 10838
Registriert: 7. Aug 2007, 11:30

Re: D * Seit 25./26.08.2018: Toto 13er-Ergebniswette mit einigen Handicap-Spielpaarungen

Beitrag von Aufsteiger »

Joerschi hat geschrieben: 5 Fortuna Düsseldorf FC Schalke 04 6-2-2
(hätten sie vier setzen können, hätte Schalke bestimmt auch noch ein HC bekommen :mrgreen: )
Genau das wäre so ein Fall gewesen, wo uns das HC wahrscheinlich geholfen hätte. Zumindest ein 02-ZW hätte dann ne gute Trefferchance gehabt. Schade.
Richy
Tipp-Spezialist (ri)
Tipp-Spezialist (ri)
Beiträge: 3099
Registriert: 9. Aug 2013, 15:08

Re: D * Seit 25./26.08.2018: Toto 13er-Ergebniswette mit einigen Handicap-Spielpaarungen

Beitrag von Richy »

Aufsteiger hat geschrieben:
Joerschi hat geschrieben: 5 Fortuna Düsseldorf FC Schalke 04 6-2-2
(hätten sie vier setzen können, hätte Schalke bestimmt auch noch ein HC bekommen :mrgreen: )
Genau das wäre so ein Fall gewesen, wo uns das HC wahrscheinlich geholfen hätte. Zumindest ein 02-ZW hätte dann ne gute Trefferchance gehabt. Schade.
So haben wir eben seit Langem mal wieder eine 6er-Tendenz, also praktisch einen "klaren Favo". Gleich mal ausnutzen und durchgehend 'Bank 1' spielen. :mrgreen:
Kobayashi
Tipp-Spezialist (ko)
Tipp-Spezialist (ko)
Beiträge: 7143
Registriert: 25. Sep 2007, 20:05

Re: D * 13er-Wette 29./30.09.2018 (1. Buli#6, 2. Liga, ITA, ENG) -Jackpot-

Beitrag von Kobayashi »

MarkoM hat geschrieben: Da die 10er/11er Quoten sehr gut sind/werden, evtl. eine Lösung wäre Strategie/System Richtung min. 80% Rücklauf zu steuern.
So ein System/Strategie hat/könnte haben sehr viel weniger Reihen als man denken kann. Entscheidend dabei ist/wäre eine etwas genauere Definition für HHQ/HQ/MMQ/MQ/NQ/NNQ Runden.
Na ja, das seh eich wirklich anders und halte da voll dagegen.

Die sehr guten Quoten zuletzt sind primär deshalb entstanden, weil extreme Überraschungen kamen (und nicht weil der Plan so ausgeglichen war). Extreme Überraschungen gab's auch früher und dann krachte es quotenmässig auch entsprechend mal.

Wenn ein Plan immer weniger klare Fav's hat, dann gibt's tendenziell auch weniger Knaller-Überraschungen - das ist weniger eine Einschätzung, sondern eine Feststellung.

Und dann wird (auf lange Sicht für größere Systeme) nach wie vor nur der 13er (und hin und wieder mal ein 12er) interessant sein, um aus der Verlustzone rauszukommen.
Regelmässige 10er/11er sind (bei Systemen mit mind. ca. 600 Reihen) auf Dauer nicht dazu geschaffen, um die Verlustzone zu verlassen - man kann sich das zwar wünschen/hoffen - aber real eintreten tut's auf Dauer leider nicht.
Denn bei solch wirklich interessanten 10er/11ern wie am letzten WE kann man ja fast pauschal (realistisch) sagen, dass man die eh nicht trifft
Benutzeravatar
Joerschi
Toto-Analyst (jo)
Toto-Analyst (jo)
Beiträge: 7721
Registriert: 3. Feb 2008, 00:06
Wohnort: Hinter den Bergen bei den 7 Zwerg-innen- (manchmal auch in Vancouver)

Re: D * 13er-Wette 29./30.09.2018 (1. Buli#6, 2. Liga, ITA, ENG) -Jackpot-

Beitrag von Joerschi »

Kobayashi hat geschrieben:
MarkoM hat geschrieben: Da die 10er/11er Quoten sehr gut sind/werden, evtl. eine Lösung wäre Strategie/System Richtung min. 80% Rücklauf zu steuern.
So ein System/Strategie hat/könnte haben sehr viel weniger Reihen als man denken kann. Entscheidend dabei ist/wäre eine etwas genauere Definition für HHQ/HQ/MMQ/MQ/NQ/NNQ Runden.
Na ja, das seh eich wirklich anders und halte da voll dagegen.

Die sehr guten Quoten zuletzt sind primär deshalb entstanden, weil extreme Überraschungen kamen (und nicht weil der Plan so ausgeglichen war). Extreme Überraschungen gab's auch früher und dann krachte es quotenmässig auch entsprechend mal.

Wenn ein Plan immer weniger klare Fav's hat, dann gibt's tendenziell auch weniger Knaller-Überraschungen - das ist weniger eine Einschätzung, sondern eine Feststellung.

Und dann wird (auf lange Sicht für größere Systeme) nach wie vor nur der 13er (und hin und wieder mal ein 12er) interessant sein, um aus der Verlustzone rauszukommen.
Regelmässige 10er/11er sind (bei Systemen mit mind. ca. 600 Reihen) auf Dauer nicht dazu geschaffen, um die Verlustzone zu verlassen - man kann sich das zwar wünschen/hoffen - aber real eintreten tut's auf Dauer leider nicht.
Denn bei solch wirklich interessanten 10er/11ern wie am letzten WE kann man ja fast pauschal (realistisch) sagen, dass man die eh nicht trifft
"Na ja, das seh ich wirklich völlig anders und halte da voll dagegen. "

Wenn in deutlich ausgeglicheneren Spielplänen (als bisher) der Topfavo (nach Bookie) oft nur noch um die 50-55% Siegchance hat und dieser daher zur "Top-Bank" mutiert und entsprechend aus Verzweiflung wohl auch am meisten gewählt wurde (man muss halt dann unter der schwierigen Auswahl das kleinste Übel nehmen - alle Toto-Spieler), dann ist das Scheitern dieses TZ´ens der größte Quotenbringer - respektive tendenziell die abfolgenden Favos.
(Nimm Dir mal das Gegenbeispiel, wenn Bayern zB kein HC bekommen hätte und die Normalquote auf Sieg - dann hätten alle die Bank gehabt und die Quoten wären mit Sicherheit schlechter gewesen.)

Es ist einfach viel wahrscheinlicher, dass man nunmehr mit den verbliebenen Favo-TZ scheitert und daher unterstütze ich Marko´s Ansatz voll und ganz, dass unter diesen Umständen von den bisherigen Quoten auch mal ein Rang tiefer gedacht werden darf oder halt Mehrfachtreffer eines eher niederen Ranges attraktiv werden. Die bisherigen Ereignisse stützen dies.

Eine gewisse Fluchtstrategie und interessanter Ansatz ist vielleicht, dass man nicht den Favo 1 (mit sagen wir ~55%) verbankt, sondern dann halt was mit 45%, wovon es ja immer reichlich gibt. Man büßt zwar 10% Eintrittswahrscheinlichkeit ein, aber macht den Favo 1 hinsichtlich Quotenerwartung zum ZW/DW und kann mit HC-Spielplänen auf diese Art betrachtet etwas leichter gegen den Strom spielen als bislang. Denn eine 75%-Bayern-Bank hatte man vermutlich eher selten gegen eine 45%-Geschichte getauscht...
Solcherlei Ansätze kann man aber auf jeden Fall viele (er)denken - bei allen Systemansätzen.
Wunsch für Systempostings von Filterspielern:

a) Angabe der Filtervollreihen des Systems (also Reihenanzahl vor der Garantie-Kürzung)
b) auf welche Garantie wurde gespielt (12er, 11er, 10er...) ?
Antonius
Tipp-Geselle
Beiträge: 76
Registriert: 6. Mai 2018, 20:22

Re: D * 13er-Wette 29./30.09.2018 (1. Buli#6, 2. Liga, ITA, ENG) -Jackpot-

Beitrag von Antonius »

MarkoM hat geschrieben:
Da die 10er/11er Quoten sehr gut sind/werden, evtl. eine Lösung wäre Strategie/System Richtung min. 80% Rücklauf zu steuern.
So ein System/Strategie hat/könnte haben sehr viel weniger Reihen als man denken kann. Entscheidend dabei ist/wäre eine etwas genauere Definition für HHQ/HQ/MMQ/MQ/NQ/NNQ Runden.


Na ja, das seh eich wirklich anders und halte da voll dagegen.

Die sehr guten Quoten zuletzt sind primär deshalb entstanden, weil extreme Überraschungen kamen (und nicht weil der Plan so ausgeglichen war). Extreme Überraschungen gab's auch früher und dann krachte es quotenmässig auch entsprechend mal.

Wenn ein Plan immer weniger klare Fav's hat, dann gibt's tendenziell auch weniger Knaller-Überraschungen - das ist weniger eine Einschätzung, sondern eine Feststellung.

Und dann wird (auf lange Sicht für größere Systeme) nach wie vor nur der 13er (und hin und wieder mal ein 12er) interessant sein, um aus der Verlustzone rauszukommen.
Regelmässige 10er/11er sind (bei Systemen mit mind. ca. 600 Reihen) auf Dauer nicht dazu geschaffen, um die Verlustzone zu verlassen - man kann sich das zwar wünschen/hoffen - aber real eintreten tut's auf Dauer leider nicht.
Denn bei solch wirklich interessanten 10er/11ern wie am letzten WE kann man ja fast pauschal (realistisch) sagen, dass man die eh nicht trifft.

@ Kobayashi

ich habe voll und ganz Deine Sichtweise!
Eigentlich ganz einfach zu bestätigen
Potenziere den Durchschnitts-Bookie-Wert (z.B. 0,43) mit 13 und notiere den Wert
wiederhole und erhöhe um das mehr für die 2 oder 3 Handycap-Spiele und ergänze mit dem "ehrlichen" Wert vor dem Handycap oder nehme den höheren Durchschnittswert
z. B. 0,60 und 0,56 statt 0,43 ergeben eine Abweichung von 0,17 + 0,13 = 0,3, multipliziert 0,336 zu 0,1849 (0,43x0,43)
Der Faktor des wahrscheinlichen Erfolges liegt in diesem Fall bei etwa 55 Prozent gegenüber vorher
Nicht berücksichtigt sind
- der geringere Überraschungseffekt
- als auch das generelle Hinausbeförderwerden aus den Gewinnrängen mit der gleichen Reihenanzahl in nahezu jedem Falle
weil vorher hast Du mit den 200-300 Reihen noch ein oder 2,3 10er erwischt, die jetzt möglicherweise weg sind.
Folge ich (allgemein der Teilnehmer) spiele nur noch teilweise um den nötigen, größeren Aufwand je Woche auszugleichen
oder ich nehme Privatkredit auf, den ich mir nicht leisten kann und ich dann ausgeschlossen werde
oder höre ganz auf, vorher habe ich noch an einer größeren TG teilgenommen, die auch ohne Überschuss liegenblieb.
Tatsache ist eine verbankte 45 %-Chance wird eben auch mittelfristig nur zu diesem Satz eintreffen.
Kobayashi
Tipp-Spezialist (ko)
Tipp-Spezialist (ko)
Beiträge: 7143
Registriert: 25. Sep 2007, 20:05

Re: D * 13er-Wette 29./30.09.2018 (1. Buli#6, 2. Liga, ITA, ENG) -Jackpot-

Beitrag von Kobayashi »

@Joerschi
Es ehrt Dich natürlich, wenn Du in diesen Toto-Krisenzeiten versuchst, die Fahne und den Optimismus hochzuhalten.
Auf mich wirkt es schon etwas künstlich/suspekt wenn man andeutet (oder zwischen den Zeilen schreibt):

„Klasse, durch den erhöhten Toto-Schwierigkeitsgrad (mit noch weniger Bankansätzen) ist mein Systemansatz jetzt noch besser/chancenreicher geworden und hat klare Vorteile gegenüber anderen Systemen...“

Ob diese Rechnung wirklich aufgeht? In jedem Fall sind für mich die parallelen Trockenübungen extremst uninteressant, weil sie wirklich gar nichts mit der Realität zu tun haben (so sehr die Teilnehmer dies vielleicht trotzdem versuchen, einen realen Touch reinzubringen). Denn die Realität ist imo eher, dass Du nicht mehr die echten (!) Teilnehmer-Reihenanzahlen von vor 2-3 Jahren hinbekommst, sondern auch da ganz klar eine weitere Reihenanzahl-Stufe nach unten hinnehmen musst - was ganz sicher vielfältige Gründe hat.

Die Sonderausschüttung am 20.10.18 ist ja ganz nett und da könnte auch noch mal ein kleiner Motivationsschub bei einigen kommen, aber was danach kommt...hmm....bin gespannt, ob die HC‘s noch bis 2019 überleben werden.

Ich will Dein Selbstbewusstsein/Ehrgeiz natürlich nicht kritisieren - aber dass diese Rechnung (weniger Reihen/Teilnehmer bei gleichzeitig nicht gewillter zu reduzierender Tippzeichenanzahl) vermutlich nicht realistisch aufgehen wird - diese banale Ansicht habe ich bestimmt nicht exklusiv.

Dass Du versuchst, mich vom Gegenteil zu überzeugen, ist ja wohl Ehrensache ;-) - aber die Rahmenbedingungen sind wirklich nicht die besten.
Benutzeravatar
Joerschi
Toto-Analyst (jo)
Toto-Analyst (jo)
Beiträge: 7721
Registriert: 3. Feb 2008, 00:06
Wohnort: Hinter den Bergen bei den 7 Zwerg-innen- (manchmal auch in Vancouver)

Re: D * 13er-Wette 29./30.09.2018 (1. Buli#6, 2. Liga, ITA, ENG) -Jackpot-

Beitrag von Joerschi »

@ Koba

Du vermischst ein paar Sachen.
Aber ja (und das ist ja bekannt) - ich sehe natürlich auf lange Sicht Vorteile für die Filterspieler durch breitere Tippplanabdeckung, die mit Voll- oder in Teilen auch VEW-Systemen finanziell kaum leistbar sind. Das kann man durchaus kontrovers sehen und diskutieren.
Bislang (!) zeigt sich sicher, dass auch Treffer in den unteren Rängen im HC-Modus höchstattraktiv sein können. Die Quoten sprechen eine klare Sprache und sind Fakt.
Allerdings sehe ich das realistischerweise auch nur als ersten Eindruck, weil nur wenige HC-Runde gespielt wurden. Man muss abwarten , ob sich dieser Trend in diesem Maße bestätigt/aufrechterhält und man sich das für die eigenen Systeme gewinnbringend nutzen kann.

Wo ich bei Dir bin - und vielleicht (!) auch vielen anderen kritischen Stimmen:
Man muss abwarten, ob HC jedoch durch seine Schwierigkeitsschub nicht Toto mehr schadet als nutzt, weil es letztlich mehr (VEW-/Voll-/Spontanbuden-?)Spielereinsätze vergrault denn JP-"Boosts" bewirkt. Denn auch nicht jeder hat Bock auf Filter(-software/-systeme) oder kennt das überhaupt und das betrifft sicher die große Masse an Einsätzen (wiederum davon ausgehend, dass intensive Filterspieler IT-afin und zu einem gewissen Teil daher auch online aktiv sind und die Toto-Foren für sich entdeckt haben).
Um wieder zum (Umsatz)nutzen zu kommen: insofern ist es schön, dass wir endlich mal einen JP haben, der in eine Bundesliga-/Normalo-Runde mündet (wo keine alternativen Ferien-, Länderspiel- oder sonstige Gründe für Einsatzerklärungen ziehen - gilt insbesondere auch für Lotto :wink: ).
Letztlich kann es durchaus dazu kommen, dass Lotto sich besser vom HC zurück zieht, falls die Umsätze nicht die Erwartungen wiederspiegeln, aber das werden wir ja beobachten und ggf. jeder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen.

PS persönlich: Versuche bitte mal nicht immer eine subjektive Meinung als objektive Tatsache darzustellen und das mit unterschwellig abwertenden Worten sahnig zu garnieren, als würde man einen armen Irren loben ("banale Ansicht", bla ...) . Das machst Du ziemlich oft und deswegen ziehe ich mich aus Diskussionen auch oft zurück, mache gar nicht mit und lasse gleich andere ran und lese nur still mit.
Ich weiß, Du meinst es nicht böse, aber ich würde immer viel lieber auf Sach- und Faktenlage diskutieren und auch gern Thesen er- und weiterspinnen, aber nicht jedesmal den gleichen Käse durchkauen wollen (Du weißt was ich meine, zB diverse Systemansätze, gespielte Reihenanzahlen und die Erwartungen daraus, welche für Dich fix zementiert sind etc usw.).

PPS @Mods: womöglich sind die letzten Kommentare besser im HC-Thread aufgehoben.
Hier findet sie in 2 Wochen keiner mehr wieder.
Wunsch für Systempostings von Filterspielern:

a) Angabe der Filtervollreihen des Systems (also Reihenanzahl vor der Garantie-Kürzung)
b) auf welche Garantie wurde gespielt (12er, 11er, 10er...) ?
Antworten

Zurück zu „Toto-Werkstatt: Systeme, Tools und News“